Kinsey: Interview mit Bill Condon
Bill Condon ist nicht der allererste Oscargewinner, den OutNow.CH treffen durfte. Diese Ehre erwies uns der Schweizer Vater des Alien-Monsters H.R. Giger, dem wir schon mehrmals begegneten.
Trotzdem verkörpert Condon, der den Academy Award für Gods and Monsters bekam, ein Film über einen weiteren Vater eines Filmmonsters, Frankenstein-Regisseur James Whale, eine Premiere für unsere kleine Website. Denn einen Oscarpreisträger aus dem Ausland hatten wir noch nie vor dem Mikrofon. Diese Gelegenheit ergab sich an der Berlinale, wo Condons neuestes Werk Kinsey Europa-Premiere feierte. Das Biopic zeigt das Leben von Alfred Kinsey, einem Pionier der menschlichen Sexualforschung, der für gewisse konservative Kräfte in den USA auch ein Monster darstellt, wie uns Condon im Regent Hotel in Berlin erzählte.
OutNow.CH (ON): Weshalb Kinsey?
Bill Condon (BC): Die interessante Widersprüchlichkeit, die er personifizierte, die Verbindung zwischen der öffentlichen und der privaten Person Kinsey und weil die Ideen nach wie vor relevant erscheinen.
ON: Einige behaupten, Kinsey war für die USA, was Galileo und Freud für Europa bedeuteten.
BC: Kinsey würde sich mit Galileo sicher in den Phasen der ungerechtfertigten Verfolgung identifizieren. Aber eigentlich würde ich diese Aussagen nicht allzu ernst nehmen. Die stammen nämlich aus dem Pressematerial (Er lacht). Er ist eine sehr wichtige Figur und ich meine, dass er die Welt verändert hat. Ob man ihn mit Galileo vergleichen kann... ich weiss nicht.
ON: Auf welche Weise veränderte Kinsey denn die Welt?
BC: Mit Sicherheit hat er mein Leben verändert. Ich möchte nicht behaupten, dass er die sexuelle Revolution ins Rollen gebracht hätte, aber er hat entscheidend daran mitgewirkt. Bei den beiden grossen sozialen Erdbeben in den letzten 50 Jahren - die Schwulen- und die Frauenbewegung - ist ein direkter Einfluss von Kinsey sichtbar. Er löste eine schockierende Lawine aus, in dem er den Leuten aufzeigte, wieviel Homosexualität um sie herum ist. Das führte dazu, dass sich eine Gruppe schockierter Homosexueller in Paris traf um sich zu fragen: "Es gibt also mehr von uns. Was machen wir nun?"
Dann gab es die Mattachine Society angeführt von Harry Hay in Los Angeles, die ihre erste Zusammenkunft 1950 hatte und über den ersten Kinsey-Report sprach. Dies war die erste wirklich bewusstseinserweiternde Gruppe, die von Identität sprach.
In Sachen weiblicher Geschlechtsorgane sprach Kinsey davon, dass er geschockt war, zu entdecken, wie wenig davon an sich bekannt war. Speziell der Gegensatz des klitoralen zum vaginalen Orgasmus war ein Umstand, der zum ersten Mal von Kinsey in die Öffentlichkeit getragen wurde. Eine Idee, die mit dem sich Entfernen von der phallusorientierten Idee der Sexualität zur Frauenbewegung führte. Ganz abgesehen davon, dass bis zu jenem Zeitpunkt die Meinung vertreten wurde, dass eine Frau, die einen klitoralen Orgasmus empfand, als gehemmt und neurotisch galt.
ON: Sind Sie der Meinung, dass Kinsey auch in unserer vor Sexualität strotzenden Gesellschaft nach wie vor relevant ist?
BC: Absolut. Clarence Tripp, der mit Kinsey zusammenarbeitete, war einer meiner Hauptquellen. Er starb vor zwei Jahren, doch sein Buch über Abe Lincoln (der ehemalige US-Präsident) wurde gerade veröffentlicht und darin spekulierte er über eine mögliche Homosexualität Lincolns. Ich fragte Tripp, was Kinsey aus der Schwulenbewegung gemacht hätte und er meinte, Kinsey wäre entsetzt gewesen. Auf die Frage weshalb, meinte Tripp, dass Kinsey nicht an Homosexualität in der "Gore Vidal"-Formulierung geglaubt habe, die eine Aufteilung in heterosexuell und homosexuell vornahm und den Akt vor die Person stellte. Kinsey vertritt die Ansicht, dass jeder, der sich rein auf den Akt als solches bezieht, sich selber limitiert. Seine Hauptidee beruht auf seinen Studien der Gallwespe, die besagt, dass jedermanns Sexualität einzigartig ist. Die wahre Frage liegt in der Spannung, die zwischen der spezifischen Sexualität und dem Begehren, dazu zu gehören, reinzupassen, sich als Gruppe zu fühlen, besteht. Der Drang seine eigenen Bedürfnisse zu opfern um dazuzugehören. Das ist eine Sache, die uns nach wie vor begleitet, selbst in einer wie von ihnen beschriebenen vor Sexualität strotzenden Gesellschaft. Was wäre, wenn sie zu dem einen Prozent gehören würden, das in einer kürzlich herausgekommenen Studie als asexuell bezeichnet wurde? Menschen, die eine Sexualität haben, die auf einem oder keinem Orgasmus beruht. Wo in dieser Gesellschaft würde man sich einzuordnen haben? Kinsey war auch der Meinung, dass Freud auf seine Art ebenso gefährlich wie die katholische Kirche sei. Er ging davon aus, dass Freud die Sünde als Neurose wiedereingeführt hat und er seine eigenen Rezepte gegen die individuelle Sexualität vertreten habe.
ON: Sind Kinseys Ideen immer noch als kontrovers zu bezeichnen?
BC: Möglicherweise nicht. Grundsätzliches wird nach wie vor angewandt. Ich weiss etwas mehr über Kinsey als über Sex. Das ist sein Fach und nicht meines. Aber ich konnte einige dieser Forscher kennenlernen. Bei all dem ist aber zu bedenken, dass Kinsey eine Momentaufnahme eines Landes während eines bestimmten Zeitraumes abdeckte. Was die männliche Seite betrifft, so waren es in der Tat Amerikaner während des Krieges. Wegen der äusserst gründlichen und effektiven Art dieser 28'000 Interviews, werden selbige noch heute als Grundlage für spezifische Belange herangezogen.
ON: Im Film kann man ihm dabei zusehen, wie er den anderen Befragern die Methoden der Befragung beibringt. Wie oder von wem hat er es denn lernen können?
BC: Dafür benötigte er mehrere Jahre. Er war schon eine Art Genie, arbeitete daran mit vielen klugen Köpfen. Mit feinen Techniken, zum Beispiel nie zu Fragen, ob man dieses oder jenes getan habe, sondern lediglich wann, versuchte man die Belastung des Eingestehens zu verringern. Sie fanden vorderhand nie eine Lösung hinsichtlich des Problems, dass derjenige, der bereit ist, über sein Sexleben offen zu sprechen, zwangsläufig auch sexuell aktiver ist. Wie geht man damit um? Sie trafen sich mit Kegelgruppen und Nähzirkeln - Leute also, die sich zuletzt aus sexuellen Gründen traffen - und pläuderleten mit denen bis sie hatten, was sie wollten. Sowas geht heute nur schon deshalb nicht mehr, weil man sich wegen Sexueller Belästigung vor Gericht zu verantworten hätte. Aber so kam er an Leute, die sonst nicht so gerne über Sex redeten. Moderne statistische Methoden behagten Kinsey nicht. Er wollte nicht von Tür zu Tür gehen. Deshalb wird er bis heute dafür kritisiert, dass seine Stichproben mangelhaft waren. Was wahrscheinlich auch stimmt.
ON: Gab es einen Bedarf dafür, diesen Mann für die USA wiederzuentdecken. Geriet er in Vergessenheit?
BC: Ja, er wurde von fast jedem ausser der religiösen Rechten vergessen, die ihn als eine Art Dämon am Leben zu erhalten versuchen. Grösstenteils ist er aber unbekannt.
ON: Wie lange dauerte es, um Kinsey zu machen?
BC: Ich habe 1999 über ihn zu lesen begonnen und dann entschieden mich mehr damit zu beschäftigen. Die Recherchen und das Herstellen des ersten Entwurfs der Geschichte waren ein langer Prozess von über einem Jahr, bis es schien, dass ich daraus etwas Sinnvolles machen konnte. Aber erst die zweite Fassung führte dann in die richtige Richtung. Noch nie habe ich solange gebraucht, um zu einem Resultat zu kommen.
ON: War es schwierig an die Daten und Fakten heranzukommen?
BC: Ja. Es gibt zwei tolle Biografien über Kinsey. Beide nutzen die selben Fakten und kommen doch zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen. Kinsey selber sammelte und behielt absolut alles. Man konnte in das Kinsey Institute gehen und einen Tag damit verbringen nur die Notizen über andere Bücher zu lesen und so weiter. Es gab so viel, in dem man hätte stöbern können. Wäre Kinsey in der heutigen Zeit des Internets am Leben, ich glaube er würde sich umbringen. Was hätte er mit all dieser Internet Pornografie getan? Niemand kann das alles sammeln...!
ON: War das Besetzen der Rollen eine zeitaufwändige Angelegenheit?
BC: Ziemlich, ja. Ich drehte deswegen in New York. Obwohl es einfacher gewesen wäre, in Kalifornien zu drehen, hätten wir nicht die richtigen Schauspieler gefunden. Also wussten wir, dass wir an der Ostküste drehen würden. In den USA heisst das normalerweise, auf nach Kanada, wo wir billiger produzieren könnten, was wir nicht taten. Die Story ist in ihrer Vielfalt so amerikanisch, dass trotz eines kleineren Budgets die Geschichte durch die Verschiedenheit der Gesichter repräsentiert sein sollte. Kinsey ist ein absoluter Schauspieler-Film - es sind über 100 Sprechrollen. All diese Menschen mussten in einer einzigen Szene erscheinen und eine sofortige Wirkung hinterlassen können. Also wollte ich die Möglichkeit nutzen, die feinsten Darsteller New Yorks zu bekommen. Eigentlich ist es so eine Art Parade. Als regelmässiger Theaterbesucher erkennt man viele tolle New Yorker Theaterschauspieler, die für einen halben oder einen ganzen Tag kamen und ihre Rolle spielten. Den Film in New York zu casten war einer der aufregendsten Aufgaben für mich.
ON: Hatten Sie von Beginn an Liam Neeson als Kinsey im Kopf?
BC: Nicht immer, aber er war stets in den Überlegungen vorhanden. Ich hatte diese anfänglichen Bedenken, ob er einen solch vollkommen amerikanischen Charakter spielen könne. Sowas hat er auch zuvor noch nie getan. Doch ein langes Dinner mit drei Flaschen Wein haben diese anfänglichen Bedenken verfliegen lassen.
ON: Wie reagierte William Sadler, als Sie ihm seine Rolle offerierten?
BC: Für diesen Part haben viele vorgelesen. Sadler war anders als die anderen und er kommentierte die Sache auch nicht. Was ihm gefiel, war das alltägliche, das gewöhnliche dieses Typs, ein Förster, den das Andersartige und der Sex immens reizten und der sich dachte, es wäre toll darüber erzählen zu können.
Es hat mir gefallen, wie William Sadler die Rolle vorlas, und es war auch sehr nahe daran, wie er es schliesslich im Film spielte. Ein toller Schauspieler, der seine Rolle komplett verkörpert, den menschlichen Aspekt darin sucht und findet. Wenn er einen von diversen Takes machen musste, in denen er zu masturbieren hatte und ich "Cut" rief, setzte er dieses "kleiner-Junge-Gekichere" auf, nur um jeden drum herum daran zu erinnern, dass er nicht diese Person ist! Er ist wirklich sehr gut.
ON: Mir hat die Struktur des Drehbuchs gefallen. Mögen Sie keine auf traditionelle Art strukturierten biografischen Filme?
BC: Richtig, die mag ich nicht. Das ist mir zu zwangsläufig. Immer wenn ich eine Biografie in Händen halte, denke ich, "Oh mein Gott, ich beginne auf Seite 200!" Ich will nichts über die Kindheit wissen. Flashbacks in Filmen mag ich nicht. Die waren brillant und anregend ausgeführt in Citizen Kane. Aber zumeist sind solche Flashbacks einfach nur träge. Es hat lange gedauert, ehe ich mir sicher war, wie ich den Film strukturieren sollte. Das war die sogenannte Offenbarung der zweiten Fassung, den Film als Kinseys eigene Sexakte zu erzählen. Es dauerte zwei Jahre und war eigentlich so naheliegend.
ON: Wie hoch war das Budget bei Kinsey?
BC: Elf Millionen Dollars. Gods and Monsters hatte ein Budget von drei Millionen und wurde in 24 Tagen abgedreht. Das lag aber auch an der kleineren Besetzung und den wenigen Lokalitäten, die dort gebraucht wurden. Das gute an diesen Dingen ist, dass man über komplette kreative Freiheiten verfügt. Niemand redet einem drein oder schlägt irgendwelche Lösungen vor. "Sie" sagten nur, dass wir uns beeilen sollen.
ON: Der Film schaut aber gar nicht so "klein" aus.
BC: Besten Dank. Ich hatte ein grossartiges Designerteam. Es ist gar nicht so einfach in New York einen Film zu drehen, der in Indiana spielt, was bedeutete, dass wir in New Jersey drehten...! Es gibt eine Szene im Grand Central, sonst aber haben wir New York aussen vorgelassen. Trotzdem ist es schwierig. Alleine die Zeit, die man verliert, um nach New Jersey und wieder zurück zu kommen. Ganz abgesehen, dass die Stadt eine starke Gewerkschaftstradition hat. Jeder Komparse kostet sehr viel Geld. Mit den elf Millionen kommt man also nicht weit. Und NYC ist auch nicht mehr das Zentrum des Films, das es mal war. Wenn man zum Beispiel zeitgenössische Kostüme oder Möbel braucht, muss man nach Kalifornien, um sowas zu kriegen. Das hat mich doch sehr überrascht.
ON: Also ging es eigentlich hauptsächlich um die Schauspieler...
BC: Und das war es wert!
ON: Wie sehr haben all die Affären, die Kinsey mit seinen Assistenten und deren Frauen hatte, die Arbeit damals gestört?
BC: Ich kann nicht sagen, dass dies sich wirklich so störend auf deren Arbeit ausgewirkt hätte, ausser der Einsicht, dass er tatsächlich mehr Risiko auf sich nahm, als ihm selber bewusst war, denn er erweiterte seinen Kreis doch erheblich. Und er verkehrte mit Bekanntheiten aus New York, die in den Schlagzeilen waren. Schliesslich war es ein Zirkel von 30, 40 Leuten, die sich für einander interessierten und sich gegenseitig filmten. Ich sprach darüber auch mit Gore Vidal. Es sollten die letzten Zeiten "offener Geheimnisse" innerhalb der "Elite" gewesen sein, wo niemand daran dachte, darüber zu schreiben. Wie Kennedys Affären im Weissen Haus. Heute sind all diese Risiken, die er auf sich nahm, undenkbar. Er war ein bekannter Gast in der Astro-Bar, eine der berühmten Schwulenbars in New York. Es ist unglaublich. Tom Cruise könnte das heutzutage nicht mehr tun. (Er lacht).
ON: Gab es Probleme mit der Altersfreigabe?
BC: Überraschenderweise nicht. Wir schickten ihnen (der MPAA) den Film, warteten einen Tag und erhielten dann den Anruf, dass sie uns ein "R "geben, sich bedankten und meinten, sie hätten viel gelernt. Das war eine enorme Erleichterung. Ich weiss nicht was wir getan hätten, falls es anders ausgegangen wäre. Die Diskussion über Sex ist alldurchdringend und es gibt doch recht eindeutiges Bildmaterial. George Clooney erhielt ein NC-17 nur ein Jahr zuvor, weil er seinen Po gezeigt hat. Vielleicht haben sie sich im Film selber erkannt und entschieden, es einfach mal so laufen zu lassen.
ON: Gab es, als der Film in die Kinos kam, Proteste?
BC: Es wurde viel Aufhebens gemacht. Mir scheint, nach dieser Erfahrung, dass das Internet fast wie ein grosser Saal mit lauter Spiegeln wirkt. Sechs Menschen schreien sechshundert an und der Eindruck entsteht, es sei eine Bewegung im Gange. Vom ersten Drehtag an, drohten sie uns mit Protesten. Als wir zum Set kamen, standen ein halbes Dutzend dieser Leute herum, denen wir dann einen Kaffee offerierten. Als der Film startete, protestierten einige wenige vor einem Kino in Philadelphia. Bei einer Büchersignierung in St. Louis waren es ein paar Dutzend "Gegner". Das war's. Das Internet hinterliess eigentlich den Eindruck, es wäre viel schlimmer.
In der Tat ist es so, dass gewisse Aktivisten tatsächlich die Journalisten manuipulieren können, die beabsichtigen eine ausgewogene Berichterstattung zu erarbeiten. Als Beispiel wäre da eine gewisse Judith Reisman, eine selbsternannte, scheinakademische Kinsey-Expertin. Wenn man "googelt", ist sie die erste, die im Zusammenhang mit Kinsey aufgeführt wird, weil sie vier selbstverlegte Bücher über ihn herausbrachte und eine aufwieglerische Dokumentation kreierte, die sie jedem Journalisten zuschickte. So machte sie sich einen Namen als Expertin in der New York Times, weil sie so einfach und überall zum Thema zu finden ist. Ein extremes Beispiel, aber von gewissen TV-Shows eben gerne benutzt. Das hat mir in der Tat am meisten Mühe an der ganzen Sache gemacht, weil mir bewusst war, dass ich mit diesem Film solchen Leuten eine Plattform bieten würde, die sie dann skrupellos mit der Verbreitung von Unwahrheiten ausnützen.
ON: Was ist Ihre Meinung zum gegenwärtigen Stand der USA?
BC: (lacht und schaut auf die Uhr). Einer von Kinseys Biografen, Jonathan Gasthorne-Hardy hat es treffend formuliert: Amerika ist die laizistischste Kultur seit Rom und die puritanischste Kultur, die je erfunden wurde. In Bezug auf Sex ist das ein gutes Beispiel. Es ist eine total schizophrene Kultur. Da ist diese sittenstrenge Welle und im Gegensatz dazu eine übertrieben sexuelle Reaktion. Beides repräsentiert einen Mangel an Behaglichkeit im Umgang mit der gewöhnlichen und natürlichen Seite des Sex. Ganz allgemein verhärten sich die Seiten. Die Popkultur repräsentiert die offene Seite in der Darstellung und der Vielfältigkeit von Sex. Demgegenüber ist die Machtstruktur, die Regierung, das Bildungssystem konservativer denn je. Noch interessanter ist die Tatsache, dass beide Seiten meinen, die andere ändern zu können. Die letzten Wahlen zeigten das. Am rechten Flügel gibt es immer mehr Leute, die versuchen inhaltlich auf die "Popkultur" einzuwirken. Eine wirklich interessante Phase zurzeit. Was normalerweise durch einen Riss getrennt ist, wird immer mehr zur Schlacht. In der Tat gibt es beängstigenderes als die Gegner unseres Filmes. Eine öffentliche TV-Station in New York verweigerte die Ausstrahlung von Spots für Kinsey, weil sie fürchteten, wie Ihre Stammzuschauer reagieren würden.
ON: Sie begannen als Filmjournalist?
BC: Das ist etwas übertrieben. Ich habe eine Reihe von Interviews gemacht und einige Essays für ein Technikmagazin namens Millimeter erarbeitet.
ON: Denken Sie an eine Rückkehr zum Journalismus?
BC: In der Tat. Ich denke, dass es mal einen Zeitpunkt geben könnte, wo ich sehr gerne wieder über Filme schreiben würde; in welcher Weise auch immer.
ON: Wie sehr hilft ein Uni-Abschluss in Philosophie beim Filmemachen?
BC: Für mich vor allem hinsichtlich der analytischen Natur des Drehbuchschreibens. Struktur enthält einen gewissen analytischen Anteil und ein grosser Teil davon ist klassische Philosophie. Die Ausführungen Aristoteles', solche Dinge, von denen ich sicherlich profitieren kann. In der Tat wäre es toll, wieder über Filme zu schreiben, es gibt doch so einiges, das man abarbeiten könnte. Es wäre interessant als Insider über die Art und Weise, wie das Filmgeschäft funktioniert, zu schreiben. Obwohl man das lieber sein lassen sollte, will man nicht aus dem Geschäft verbannt werden. Und wenn ich dann mal rausgeworfen worden bin, kann ich ja darüber nachdenken.
ON: Haben sie schon ein Projekt im Köcher, wegen dem sie vielleicht bald rausgeschmissen werden?
BC: Ich bin gerade an einem neuen Projekt mit Titel Dreamgirls, wo ich auch Regie führen werde, basierend auf einer Broadwayshow der Achtziger. Die Geschichte vom Aufstieg der Supremes. Ich brauche bloss eine neue Jennifer Holliday zu finden...
ON: Schon jemanden im Kopf für die Rolle?
BC: Nein. Sie wurde ja in einem Gospelchor entdeckt. Ich denke, wir werden uns einfach mal auf die Suche machen und so ein Mädchen finden.
Dossier: 55. Internationale Filmfestspiele Berlin 2005
Roland Meier [rm]
Roland sammelt 3D-Blu-rays, weil da die Publikationen überschaubar stagnieren, und kämpft im Gegenzug des Öfteren mit der Grenze der Speicherkapazität für Aufnahmen bei Swisscom blue TV. 1200 Stunden Film und Fernsehen ständig griffbereit sind ihm einfach nicht genug.