Forum Allgemein - Klatsch & Tratsch

Also ich selbst bin nicht eigentlich Christ. Vielleicht etwas christlich erzogen, aber nicht mehr.
Aber dennoch behaupte ich von mir, nicht unwissend zu sein, was das Christentum betrifft.
Und trotzdem kann ich sagen, dass mich überhaupt nix aus dem Film an irgendwas aus der Bibel erinnert hat.
Ich kann es nur nochmal sagen: wenn Du vorher irgendwelche Interpretationen liest, die selbst schon Mutmassungen anstellen, dann bildest Du Dir Deine Meinung voreingenommen.

Bsp: Ein berühmter Kritiker, allgemein anerkannt, sagt, der Film sei eine Verherrlichung des Christentums. Zack! 99% aller Leute labern ihm alles nach und sehen überall nur noch christliche Symbole und Jesus und Auferstehung und und und...

Und es gibt hunderte solcher Themen in anderen Filmen, bei denen niemand auf die Idee gekommen ist, diesen Vergleich zu ziehen (LotR ist nur ein Beispiel).

Ausgrenzen tust Du vor allem, weil Du alle (e.g. Christen) Leute in einen Topf wirfst, was per se eine Ausgrenzung bedeutet.

Und Nietzsche, der mit zunehmendem Alter immer mehr psychische Probleme durch seine eigene Einstellung hatte, relativierte viele seiner eigenen Feststellungen. Nur interessiert das ja niemanden, weil es einfacher ist, absolut zu denken...

crank

[Editiert von crank am 2005-12-19 17:19:29]

sowas! drücke ich mich so undeutlich aus?

nicht? dann solltest du vielleicht die bibel wieder mal lesen...

wie gesagt (zum wievielten mal schreib ich das nun schon?): ich hab' "narnia" mit 15 oder 16 gelesen, vor jahren als es noch kein internet gab und bevor du auf der welt warst, und hab' mich damals schon am ganzen christlich angehauchten brimborium gestört. ohne, dass mir das jemand mitgeteilt hat. aber vielleicht waren wir dazumals halt aufgeweckter als die heutigen teenies .

lotr ist ein ganz schlechtes beispiel, da es nur die spitze des ganzen tolkien-universums ist, das über einen eigenen schöpfungsmythos mit eigenem schöpfergott und einem ganzen pantheon von unter"göttern" bzw. gottähnlichen wesen verfügt, der mit der christlichen gottesidee nur am rande etwas zu tun hat. wenn schon so hat sich tolkien viel eher an der göttervorstellung der nordischen sagenwelt orientiert.
auch hat gandalfs "auferstehung" einen ganz anderen hintergrund, als die christliche idee der auferstehung (keine freiwillige selbstpferung zur errettung der welt, kein grosser plan, der das alles voraussah). hier bin ich vielleicht etwas haarspalterisch, aber ich lass mir mein mittelerde doch nicht von icf-jüngern besetzen!

also wenn ich alle leute in einen topf werfe, dann grenze ich mich ja nur selber aus, oder? abgesehen davon hat mir immer noch niemand erklärt, wo ich denn jemanden ausgrenze... ich hab' nur gesagt (und das ist nunmal meine erfahrung), dass religions- bzw. philosophie- bzw. wissenschafts-diskussionen (dies zur präzisierung) mit christen nirgendwo hinführen. über kochrezepte oder blumenarrangements lässt sich sicher auch mit christen gar trefflich diskutieren...

da scheinst du ja mehr zu wissen als die gesamte nietzsche-forschung, dass sein geistiger zusammenbruch wegen problemen mit seiner "eigenen einstellung" eintrat...

auch da wüsste ich gerne genaueres. was hat der gute alte fritz denn "mit zunehmendem alter" von seinen werken relativiert?

was du natürlich nicht tust, oder? ausserdem: auch wenn das alles wahr wäre, was du da in bezug auf nietzsche so fröhlich vor dich hin behauptest, ändert das nichts an der wahrheit des von mir zitierten aphorismus.

[Editiert von gargamel am 2005-12-20 10:08:49]

Zum auch der Disku auch noch etwas beizutragen.

Das einzige was ich in Narnia an christlicher Symbolik ausmachen konnte war das Adams-Sohn/Evas-Tochter Geschwafel und das Wiederauferstehungs Zeugs, mehr nicht.

Könnte natürlich auch daran liegen, dass ich die Bibel noch nicht gelesen habe und es auch nicht vorhabe. Tjaja, gibt sowieso besser Filme.

Wenn du in einer Geschichte eine christliche Allegorie siehst, dann ist das in erster Linie mal dein Problem und nicht das Problem der Geschichte; selbst dann wenn du nicht allein damit stehst; dies zeigt sich im Beispiel von Narnia deutlich darin, dass die meisten Leser oder Kino-Besucher keine christlichen Anleihen darin sehen würden, wenn sie nicht explizit darauf hingewiesen würden.
Wenn du ein Diskussion mit bekennenden Christen von allem Anfang an als "sinnlos" bezeichnest, dann grenzt du sehr wohl aus; nämlich alle bekennenden Christen unabhängig davon ob sie in einer Diskussion auch andere Meinungen gelten lassen oder nicht. INteressant ist auch deine Definition von "bekennenden Christen": "Zweifel = vom rechten Pfad abgekommen". Das zeigt einzig und alleine durch welche "Brille" du bekennende Christen siehst; und dies hat nur zum Teil mit der Realität zu tun. Mir kommt aus deinen Worten übrigens ziemlich stark entgegen, dass du - und wenn nur unbewusst - den Eindruck hast im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit zu sein.

Mit solchen sinnfreien Zitaten von Nietzsche holst du übrigens kaum jemanden zum Busch raus

höchstens jemand namens "papp"
SCNR

findet ihr es nicht auch interessant, dass immer nur über das christentum so gelästert und diskutiert wird?

wieso ist das so? evtl. weil es die wahrheit sein könnte?
wenn ein film geprägt ist von z.B. buddhistischem gedankengut bspw. star wars, all die fernöstlichen filme wie hero, crouching tiger etc etc. dann kräht kein hahn danach und niemand motzt über die "religiöse symbolik" und "fundamentale aussagen" und "bekehrungsmaschine" etc. das geschieht bei keiner religion, nur bei dem christlichen Glauben. Ist doch interessant!

was ist denn das für ein komisches argument. selten sowas abwägiges gelesen. ist ja wohl klar dass über das diskutiert wird das man am besten kennt und ev. sogar am eigenen leib erfährt.

das fremde hingegen (und auch wenns fremde religion ist) fasziniert immer und provoziert so kaum bittere nebengeschmäker - auch wenn die kritischen gedanken dort wohl genauso angebracht wären.

glaube aber nicht das sich menschen von anderen religionen so kritisch gegen ihre eigene religion verhalten wie das die christen tun, oder zumindest solche die sich "christen" nennen.

das glaubs auch nur du
nein, ich denke eher das wissen wir nur nicht bzw bekommen es nicht so mit. auch im islam ist zb. einiges am tun. den orientalischen glaubensrichtungen fehlt vielleicht eine starke führungsperson mit komischen ideologien um gross aufmüpfig sein zu müssen...

ich hab' mit aberglauben jeglicher couleur meine mühe, sei's nun esoterik, scientology, islam oder christentum.
christentum krieg ich aber am direktesten mit, ausserdem gibt's glaub' ich keine andere religion, die so viel unheil angerichtet hat (und immer noch tut) und in deren namen so viele verbrechen begangen wurden (und werden), wie's mit dem christentum passiert.

sorry, dass ich das jetzt schreibe!! Aber es ist interessant was du schreibst, aber ich denke du hast nur vorurteile gegenüber christen. Der islam hat genauso viel unheil und leid gesät wie das christentum und sonst lies mal ein bisschen über das osmanische reich in geschichtsbüchern nach. Im mittelalter gab es in Spanien massenhinrichtungen (zehntausende) weil die muslimischen eindringlinge (eroberer) der meinung waren, das christen und juden nichtgläubige waren und somit wurden diese in allahs namen hingerichtet. Ausserdem muss man fanatismus und religion unterscheiden. Den der fanatismus bringt hass, neid und kriege und nicht die religion.
Was ist den für dich ein bekennender christ?

Im weiteren eine bemerkung zu narnia, wenn dieser film eine verbindung zu irgendeiner religion oder mythologie hat, dann zur nordischen!! Da tolkien und lewis beide bekennende fans der nordischen mythologie waren.

will gar keine andere religion (bzw. kirche, ist mir schon klar, dass eine religion als philosophisch-theologisches konstrukt und ihre irdische vertretung, institutionen nicht dasselbe sind) reinwaschen.

aber die christliche (bzw. katholische) kirche hatte 2000 jahre zeit unheil anzurichten (und glaub' mir, es ging schon ziemlich bald mal los mit richtungstreitigkeiten, die oftmals blutig geregelt wurden). zudem war das christentum staatsreligion der europäischen eroberervölker (spanien, england, frankreich, ...). kreuzzüge. inquisition. unterdrückungsinstrument gegen die eigene bevölkerung.
auch in neuerer zeit hat sich die kirche immer wieder von der macht korumpieren lassen und gemeinsame sache mit üblen diktatoren gemacht. insofern glaube ich schon, dass das christentum wohl den spitzenplatz in sachen mord, folter und totschlag für sich beanspruchen kann.

"bekennende christen" sind für mich leute, die mit "what would jesus do" armbändchen rumlaufen, die jede diskussion irgendwann in eine religiöse grundsatzdebatte verwandeln und zum icf oder sonst so einer dieser poppigen neokonservativen bewegungen (ich nenn's sekten) gehören. leute, die an eine welterschaffung in 7 tagen glauben und evolution verneinen. leute die von einer persönlichen beziehung (und das nicht im übertragenen sinn) zu gott faseln. leute, die 300 jahre aufklärung mit glückseligem lächeln ignorieren und behaupten, die bibel sei wort für wort direkt von gott und wahr (auch nicht im übertragenen sinn).
die meine ich. und die sind für mich einfach ignorant.

wenn jemand für sich selber religiös ist, und mir das nicht bei der erstbesten gelegenheit unter die nase reibt, dann hab' ich damit überhaupt kein problem

Intelligent design ist doch was schönes...

[Editiert von Markus am 2007-12-11 09:42:58]

die beschreibung die du da machst, trifft vermutlich auf 0.1% der christlichen bevölkerung. ich selber bin christ, was heisst, dass ich an den schöpfer und die schöpfung glaube, wie diese auch immer aussehen mag, evolution etc. aber nicht an die institution kirche mit all ihren hampelmänner, ihren lügen, korruption...

Das problem an der christlichen religion ist, dass diese zu mächtig wurde, und wer viel macht hat, hat auch angst diese mal zu verlieren...
trotz allem denke ich, dass der islam auch kein bisschen besser ist, siehe die jüngsten ereignisse. Wie gesagt fanatismus oder institution(kirche) nicht = religion....

btw. eroberer haben schon immer den unterlegenen ihren willen und religion aufgezwungen z.b. rom duldete keine anderen götter als die eigenen, ebenfalls die mayas und die wikinger....

tja, dann scheinen mich diese 0.1% aber ziemlich hartnäckig zu verfolgen... ich treff' auf jeden fall immer wieder und immer öfter auf solche sektierer. und nun sogar hier im forum (und damit meine ich jetzt nicht dich...).

was willst du eigentlich immer mit dem islam? die blutige geschichte des christentums ist weniger schlimm, weil der islam auch seine gräuel vorzuweisen hat???
wenn schon ist das wasser auf meine mühle: praktisch alle grossen religionen haben massiv mehr unheil angerichtet als gutes gebracht. eine befriedetet welt müsste darum unter anderem eine säkulare, aufgeklärte welt sein.

das ist ganz grosser unsinn!
rom ist das denkbar schlechteste beispiel für deine theorie. einer der gründe für die lange dauer des römischen imperiums war eben, dass rom niemandem eine religion aufzwang, im gegenteil, fremde götter wurden recht zwanglos in den römischen götterreigen aufgenommen (schon die "klassischen" römischen götter sind ja "kopien" der griechischen, einfach mit anderen namen). römische eroberungen/feldzüge fanden nicht im namen eines gottes statt, sondern im namen von rom (das imperialistisch/kolonialistische europa hat sich die welt im namen christi untertan gemacht).
so wurden die christen in rom auch nicht aufgrund ihres glaubens verfolgt, sondern weil sie rom bald mal als recht aggressive, aufrührerische jüdische sekte lästig wurden.

ach ja, noch so nebenbei: der anfang vom ende des römischen reiches fällt ja mit der einführung des christentums als staatsreligion zusammen...

[Editiert von gargamel am 2006-01-04 10:05:07]

...und als die Masse dieser Sekte zu viel wurden, hat man halt einfach die eigene Religion geändert und hat den Imperator zum Papst gemacht...

Irgendwie clever...

nun, ganz so simpel ist die sache dann doch nicht. historisches wissen bitte nicht nur aus doku-soaps beziehen...
aber was man schon sagen kann: mit den ersten christlichen kaisern war's dann auch bald mal mit der religionstoleranz vorbei...

[Editiert von gargamel am 2006-01-04 10:09:01]

Uhhhh ...

Wollte keine Litanei verfassen sondern kurz und prägnant erklären...

auch das ist übrigens kompletter unsinn...

[Editiert von gargamel am 2006-01-04 12:52:43]

also, ich weiss ja nicht von welcher I-depp Seite du dir diese Infos mit "ctrl c" - "ctrl v" geholt hast, aber da stimmen so viele dinge nicht, dass es schon fast wieder lächerlich ist!! sorry, aber mit solchen postings kannst du mir nicht imponieren!! ich habe mich genug und lange mit der spanischen geschichte beschäftigt. leider hab ich keine zeit im moment um eine zusammenfassung zu diesem thema zu schreiben und es würde vermutlich auch den rahmen dieses forums sprengen, aber sobald ich kann werde ich dir gerne eine kurze zusammenfassung über dieses thema hier veröffentlichen.
gruzZ ein christ

http://www.geocities.com/RainForest/3612/opfer.html

http://www.jerusalem-schalom.de/bilanz1.htm

www.koeblergerhard.de/ZRG121Internetrezensionen/EdwardsJohn-DiespanischeInquisition.htm

http://politicalhumor.about.com/library/images/blpic-unfaithfulpriest.htm

[Editiert von papp am 2006-01-05 19:47:04]

wenn du den "deutschen bildungsserver" (der dem deutschen institut für internationale pädagogische forschung gehört) als "deppenseite" bezeichnen willst, so ist das natürlich deine sache, aber nach dem lesen deiner, ähm, "fundierten" aussagen z.b. zur römischen eroberungspolitik darfst du 3x raten, wem ich eher glauben schenke: der wissenschaft oder dem dahergelaufenen hobby-kirchenhistoriker mit religiös verschobener optik... (ausserdem solltest du vielleicht etwas vorsichtiger damit sein, wen du als "depp" bezeichnest, meinst du nicht?)

tja, warum wohl meinst du stehen die texte in zitat-feldern? und übrigens: nicht "ctrl" sondern "apfel"...

danke für die detaillierte kritik! damit sind die texte natürlich erledigt... funktioniert so christliches argumentieren?

wie kommst du denn darauf, dass ich dir imponieren will..? soooo wichtig bist du nicht in meiner kleinen welt, tut mir leid dich enttäuschen zu müssen...
ich tu das aus aufklärerischen motiven... und scheitere wieder mal an der fundi-weltsicht eines christen, nach der ganz einfach nicht wahr ist, was nicht wahr sein darf... so wären wir auf umwegen beim qed meiner behauptung angelangt, dass sich diskussionen mit bekennenden christen nicht lohnen.

gleich lang wie mit der römischen? oder sogar noch ausführlicher? geht denn das überhaupt?

hui, da bin ich aber gespannt wie ein flitzebogen..! hauptsächlich aus quellen des opus dei vermutlich, gell?

auch gruss, ein selbstständig denkender mensch

[Editiert von gargamel am 2006-01-07 13:55:16]

So, melde mich zurück nach Abwesenheit...

Hey, Du hast mal fast erfasst, um was es Deinem Gegenüber gehen würde. Es geht nicht darum, dass es weniger schlimm ist, sondern, dass es AUCH schlimm ist. Du aber stellst alles in eine Ecke und zielst mit dem Maschinengewehr darauf.
Und Du willst mir jetzt noch sagen, Du grenzt nicht aus?

Hast Du Dir schon mal überlegt, dass es an Dir liegen könnte, dass Du immer auf Christen triffst, die sich zu verteidigen versuchen? Wenn jemand mit dem Gewehr auf DICH zielen würde und Du in einer Ecke stehen würdest, dann würdest Du Dich auch verzweifelt zu wehren versuchen.
So wie Du in den Wald hineinschreist, so schallt es auch heraus.
Du musst Dich nicht wundern, wenn Dein Gegenüber fanatisch wird, wenn Du es auch bist.

Was willst Du eigentlich? Recht haben?

Aber nein, stimmt ja, Du bist perfekt. Du weisst ALLES über die Geschichte des Christentums, ALLES über ALLE Religionen, Du weisst einfach ALLES! Du brauchst nicht zu diskutieren, Deinen Horizont nicht zu erweitern, Du weisst ja schon alles besser. Du hast auch den BESTEN Computer auf der Welt, einen MAC! WOW, wie bewundernswert!
Du bist quasi GOTT!

So, jetzt zufrieden?

[Editiert von crank am 2006-01-09 11:29:26]

huch, was ist denn mit dir los? maschinengewehr? anderer meinung sein und dann auch noch die frechheit haben, diese argumentativ zu unterlegen, bedeutet andere auszugrenzen und fanatisch zu sein?

nun, wie obige beispiele belegen, so weiss ich zumindest mehr über geschichte im allgemeinen sowie die geschichte des christentums im besonderen als andere, die unbedarfte und unbelegte behauptungen posten (btw: wie war das jetzt mit nietzsche, "der mit zunehmendem alter immer mehr psychische probleme durch seine eigene einstellung hatte"?)
ich kann belegen, was ich hier schreibe, die gegenseite scheint da erheblich mehr mühe zu haben, aber eben, sie GLAUBT ja, was muss da noch bewiesen werden...

diskussion ist in meiner welt ein austausch von argumenten (von fundierten, nicht erfundenen...). insofern hatte ich bisher das gefühl, ich sei der einzige, der hier diskutiert. die gegenseite hat mich vor allem beschimpft (ich grenze aus, ich sei fanatisch, ich "schiesse mit dem maschinengewehr", ich werde indirekt als depp bezeichnet) ohne auch nur einen einzigen beleg für ihre behauptungen zu liefern...

immerhin EIN punkt, in dem du recht hast...

in der psychoanalyse (an die ich übrigens auch nicht glaube ) gibt es das phänomen der projektion. das beschreibt imho ziemlich gut, was hier abgeht...

und noch was: du hast schon bemerkt, dass in deinem ganzen post kein einziges argument vorkommt, das irgendetwas von dem widerlegen würde, was ich bisher geschrieben habe, oder? nur so wegen

[Editiert von gargamel am 2006-01-09 14:31:51]

Ich mag weder fanatische Christen, noch fanatische Nichtchristen:
Beide sind davon überzeugt, eine allgemeingültige Wahrheit zu besitzen.
Beide rücken kein Jota von ihrer Überzeugung ab.
Beide grenzen aus.
Beide zeichnen sich durch eine latente Überheblichkeit aus.

Wenn du - Gargamel - bisher nur negative Erlebnisse mit bekennenden Christen gemacht hast (und deshalb besonders auf die Sinnfreiheit von Gesprächen mit denselben hinweist), dann liegt es vielleicht auch an dir und deiner Art wie du mit bekennenden Christen sprichst. Vielleicht liegt es aber auch einfach daran, dass unsere Definitionen von bekennenden Christen nicht deckungsgleich sind. Oder du hast einfach nur ein Scheisspech

@gargamel
ich bin zufälligerweise über deinen sogenannten "deutschen bildungsserver" gestolpert. http://stud-www.uni-marburg.de/~Schmeer/mauren.html
dies ist die arbeit einer studentin (eine frau), und ist bestimmt beim pottrauchen verfasst worden, da diese sich x mal wiederspricht.

ausserdem, mit deiner sehr aggressiven art werde ich mich hier nicht mehr gross abgeben. denn, du bist genau der gegenpol zu all denen die du so verabscheust, oder was auch immer.....sorry....

nur noch ein paar dinge, vielleicht mags du dich damit etwas beschäftigen:
1. wieso heissen christen eigentlich römisch katholische und wie kam es dazu?
2. woher stammt das wort pontifex? wird heute auch für den papst benutzt!
3. ursprung des islams und auf welche weise dieser verbreitet wurde!? (hinweis: der islam duldet kriegsgefangene und sklaven)
4. auf welche weise hat jesus das wort gottes verbreitet?
5. worauf basiert das wort gottes? (tipp: nächstenliebe)
6. wieso hat ein einzelner mann, welcher weder reich noch mächtig war, weder krieg geführt hat, so die geschichte der menschheit beeinflusst?
7. und weshalb wollten die pharisäer jesus töten?

kann es sein, dass der christentum doch nicht so falsch liegt? mal abgesehen, von der kirche und all ihren hampelmänner.

@ papp
pass lieber auf was du hier postest, die untenerwähnten links sind meines erachtens nicht über jeden zweifel erhaben. den immerhin wurden ja 6'000'000 juden von christen ermordert im zeitraum von 1938-1945. wenn du weisst was ich meine!!!!!!
und ausserdem hatten die christen ja noch rom niedergebrannt, hatte ich ja ganz vergessen.....

@ markus
das ist nicht lustig!

[Editiert von Son Goku am 2006-01-10 00:38:10]

Ehm, wie ist denn die ausdrückliche Betonung, dass der Text von einer Frau stammt, zu verstehen...?

Auch Frauen können schreiben und sogar denken (aber nicht viele)...

na lern du mal lesen, deine historischen "kenntnisse" stammen wohl aus der "Civiltà Cattolica"

wenn ich das richtig sehe fehlen dir die argumente und du machst auf armen verfolgten und brüllst dabei rum.(alte erfahrene dorfpriester pflegten ihren kaplänen die randnotiz zur predikt beizufügen "ton heben, da argumente schwach"

@papp
dir muss ich sowieso nichts beweisen, mit deinen links, disqualifizierst du dich selber...

nur am rande zahlen und fakten, welche in deinen links vorkommen, kann ich in keiner historischen quelle nachverfolgen. also bitte keine aufhetzung hier....

@ rs
wollte mit dem eigentlich nicht's böses, auch keine zweideutigkeiten, aber die antwort von markus gefällt mir!!

[Editiert von Son Goku am 2006-01-09 21:05:29]

man muss schon ausgesprochen unwissend und kleinkariert sein um john edwards buch(vor allem als "gotteskrieger") nicht zu kennen.dabei war der link doch als vorlage für nen argumentlosen gedacht.edwards zeigt klar auf dass die spanische inquisition eher ne staatlich-politische denn ne "römische" war.
wenn christliche ideen auf solche "streiter" wie dich bauen müssen...na dann gute nacht.

also, langsam gehst du mir auf den sack papp. ich bin kein gotteskrieger und auch kein "streiter" und ausserdem bin ich nicht argumentlos und brauche dazu nicht deine hilfe, aber ich lasse mich nicht auf das niveau von trolls runter.

zudem, ein so komplexes thema wie die spanische inquisition in 180 seiten zu verfassen muss bestimmt ein grossartiges meisterwerk sein. da bleib dich doch lieber unwissend und kleinkariert.

Zitat:
Rezensionen - Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 15.08.2003
Einen recht kritischen Blick wirft Rezensent Horst Pietschmann auf John Edwards' Buch "Die spanische Inquisition". Gewagt findet er etwa, dass Edwardsg mehr als 1500 Jahre auf etwa 180 Seiten zusammenfasst. Das erfordere "Mut zur Lücke". Für fragwürdig hält er diesbezüglich, dass Edwards die "fundamentalen Beiträge" der französischen Geschichtsschreibung zum Thema von Autoren wie Bataillon, Bennassar, Chaunu, Perez, Redondo übergeht. Edwards' These, die neuzeitliche Inquisition sei überall, wo sie eingeführt wurde, selbst in Rom, ein Instrument des frühneuzeitlichen spanischen Imperiums gewesen, erachtet Pietschmann als "etwas abenteuerlich" und von der neueren Forschung widerlegt. Dass das ältere Gegensatzpaar von Reformation und Gegenreformation in den Forschungsdebatten zunehmend verblasst, entgehe dem Autor ebenso wie das vorreformatorische theologische Spektrum zu Beginn des sechzehnten Jahrhunderts in Spanien. Immerhin hält Pietschmann dem Buch zu Gute, dass es unpolemisch angelegt ist und sich eng an sein Thema hält. Einen "mit spanischer Geschichte vertrauten Historiker" kann es nach Ansicht des Rezensenten freilich nicht zufriedenstellen.

@ son goku

1. noch immer keine gehaltvolle kritik am von mir geposteten text (ausser einem frauenfeindlichen spruch... aber mir aggression vorwerfen ): was stimmt nicht? wo widerspricht sich die autorin x-fach? konkret?
2. der text liegt physisch auf dem server der uni marburg, aber... klick
3. was genau möchtest du mir mit deinem 7 punkte plan sagen? soll der irgendwie argumente ersetzen? bzw. hat das irgendwas mit dem zu tun, was hier diskutiert wird (ach, das ist der beleg dafür, dass "rom keine anderen götter duldete, als die eigenen"... ja dann ist alles klar )

zudem, papp hat schon recht, der alte trick verfängt nicht: selber mit dem vorschlaghammer rumdreschen, andere beschimpfen und beleidigen, aber sofort "foul" kreischen und von aggressivem verhalten brabbeln, wenn man nur angepustet wird... auch das ersetzt keine argumente.

ach ja, das auch noch:

stammt wohl aus derselben quelle wie "deine" rezension... aber wird natürlich gefliessentlich ignoriert, weil, passt ja nicht zur eigenen vorgefassten meinung...
super dazu passt allerdings, dass du den letzten satz "deiner" rezension ("Dennoch könne es einem breiteren Publikum insoweit empfohlen werden, so Pietschmann, "als es erheblich fragwürdigere Titel zum Thema auf dem Markt gab und gibt.") einfach rausgelöscht hast. gab dem ganzen wohl eine für dein gefühl zu positive wendung... tja, wer disqualifiziert sich denn nun hier selbst?

(entschuldige, wenn das wieder zu aggressiv war)...

[Editiert von gargamel am 2006-01-10 11:07:56]

debatten mit fanatikern sind einfach öde, man kann fans irgend eines fussballvereins, filmstars, biersorte, sekte etc. durchaus mit argumenten begegnen, an ihrer engstirnigkeit wird sich damit nichts ändern.allein der fakt dass man ihren "glauben" auch nur anzweifelt ruft gewisse agressionen hervor...
kästner hatte schon recht : jedem tierchen sein pläsierchen

P.S.:ich mag single malt, kubanische zigarren, burgunder weinbergschnecken, zynische filme und tote faschisten

du hast natürlich recht... andererseits ist's halt immer wieder eine herausforderung, es doch zu versuchen...

"gegner glauben uns zu widerlegen, wenn sie ihre meinung wiederholen und auf die unsrige nicht achten." - jwg
"ein denkender mensch kann ohne gott auskommen" - graham greene

btw: weinbergschnecken???

[Editiert von gargamel am 2006-01-10 12:40:05]

Diskussionen mit Pseudo-Intellektuellen, die nicht bemerken, dass sie sich in ihrem Elfenbeinturm nur noch selber beweihräuchern, sind noch langweiliger, als Diskussionen mit Fanatikern, bei denen man wenigstens etwas zu lachen hat

Im übrigen ist dieses "mit-vollen-Händen-mit-Zitaten-um-sich-werfen" genauso unsäglich wie ein frommer Christ, der in jeden 2. Satz ein Bibelzitat streut.

http://zeus.zeit.de/text/2005/20/Glauben_

in butter gedünstet mit einem chablis oder aligoté - himmlisch

klar, jeder diskutiert am liebsten auf seinem level gründe doch mit son goku ne yahoo-group. wenn mir mal nach lustig ist werd ich dann reinschauen

qed

pseudo?

ich weiss, ich bin etwas lästig mit meiner idee, dass mir behauptungen nicht genügen und ich immer alles belegt haben will, aber trotzdem: wo beweihräuchert sich denn hier jemand selber? abgesehen davon, dass weihrauch doch eher euer gebiet ist...

ausserdem davon fühle ich mich durch deinen post total ausgegrenzt!

[Editiert von gargamel am 2006-01-10 15:09:38]

ehrlich? irgendwie kann ich mich mit dem gedanken, schnecken zu futtern, nur sehr schwer anfreunden... was haben die denn für eine konsistenz?
(hab' bloss erfahrungen mit austern, und die fand ich primär salzig und schleimig... gar nicht mein ding.)

Damit meinte ich in erster Linie
das

das

und natürlich das

Klar, das ist eine subjektive Empfindung - wohl ähnlich der Empfindung die du bekennenden Christen gegenüber hegst

heul doch

Könnt ihr übrigens mal das Gespamme mit sowas Ekligem wie Schnecken sein lassen? Besten Dank

vielleicht solltest du mal das bedeutungswörterbuch zücken und "selbstbeweihräucherung" nachschlagen...

wusst ichs doch; christliche fundies sind nicht nur scheuklappenbehaftet sondern sie haben ausserdem keinen schimmer von kultur und geschmack

[Editiert von papp am 2006-01-10 17:11:18]

Ja! Schlag mich! Quäl mich! Gib mir Tiernamen!!!

son goku

Har Har

Du hast ja gefragt, warum Dir alle vorwerfen, andere auszugrenzen.
Ich habe versucht, es Dir normal zu erklären. Du wolltest es nicht verstehen.

Also versuche ich, es Dir mit Metaphern zu erklären. Extreme Metaphern, zugegeben, aber ein Versuch, um jemand engstirnigem (sorry) etwas aufzuzeigen.

Aber auch jetzt willst Du es nicht verstehen.
Dann halt nicht.
Es ist ja nicht gedacht, um Dich anzugreifen, sondern um Dir auf Deine eigene Frage zu antworten.
Es ist nicht, weil Du anderer Meinung bist, nicht, weil Du (gute oder schlechte) Argumente hast, sondern WIE Du diese bringst, WIE Du Dich verhälst.
Aber egal.

By the way: Ich habe nur widergegeben, was ich damals über Nietzsche gelernt habe, in der Schule. Da aber bekanntlich auch Lehrer nicht alles wissen (im Gegensatz zu Dir, natürlich), lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

[Editiert von crank am 2006-01-10 18:48:56]

STRIKE!

alle??? bist du da nicht ein wenig sehr grossspurig, wenn du deine meinung und die von einem oder zwei mitjüngern als die meinung aller hinstellst..?

und ich versteh's tatsächlich immer noch nicht. da steh' ich nun ich armer tor. und bin so klug als wie zuvor.

aha. eine metapher für "anderer meinung sein" ist "den andern in die ecke stellen und mit dem maschinengewehr bedrohen". (nun gut, das stimmt immerhin dahingehend, dass die bisher vorgebrachten bzw. eben nicht vorgebrachten argumente etwa dieses kräfteverhältnis widerspiegeln)

das scheint mir doch fast schon ein schulbeispiel für projektion zu sein... vielleicht fang ich doch noch an, an die psychoanalyse zu glauben... (ausser du verstehst unter "engstirnigkeit" nicht jeden quark, den jemand einfach mal so drauflosbehauptet, zu glauben... dann bin ich engstirnig, ganz eindeutig...)

wollen hätt' ich schon mögen, aber dürfen hab ich mich nicht getraut!

ich kann's zwar nicht beweisen (das ist ja der trick dabei) aber das halte ich für eine glatte lüge. klassisch passiv-aggressives verhalten.

ach ja? wie verhalte ich mich denn? ok, ich hab' manchmal eine etwas harte tonlage drauf (die umso härter wird, je mehr unsinn jemand verzapft... und in diesem thread wurde eine menge unsinn verzapft...). und das nimmst du nun als entschuldigung nur noch über "ausgrenzung" zu jammern (was wirklich total lächerlich ist, ausser, du fühlst dich durch jeden, der anderer meinung ist, ausgegrenzt) und kein einziges wirklich stichhaltiges argument zur eigentlichen diskussion beiträgst. jämmerlich!

und da hast du sogar ausnahmsweise recht!

und das ist natürlich auch kein angriff...

und das glaube ich dir eben auch nicht...

siehst du, hier sind wir gelandet. so hast du eine diskussion über die blutgeschichte des christentums schlussendlich in ein jammern über meinen bösen tonfall umgelenkt. und darum sage ich, dass diskussionen mit christen fruchtlos und mässig interessant sind. und darum werd' ich's nun auch dabei belassen... ausser es kommt entgegen aller erwartungen vielleicht doch noch was substanzielles zur reconquista, inquisition oder einem anderen historischen thema... von lächerlichen "du bist so böse"-diskussionen und dummen behauptungen hab' ich für's erste mal genug...

amen

[Editiert von gargamel am 2006-01-11 10:58:34]

Oh, das hab ich überlesen... unbewusste Selektion?
Keine Angst, ich weiss schon was "Selbstbeweihräucherung" heisst und finde es nach wie vor äusserst passend

[Editiert von thatssno am 2006-01-11 09:07:21]

da bin nach wie vor nicht so überzeugt davon...

na gut, nur noch schnell dazu: um mich selbst zu beweihräuchern muss ich zumindest mal eine aussage über mich selber machen...

also z.b:

aber wir können hier gerne eine semantikdiskussion starten... es kann nur interessanter werden...

[Editiert von gargamel am 2006-01-11 09:26:18]

gut zubereitet zergehen sie auf der zunge, verstümpert sind sie wie meermuscheln

[Editiert von papp am 2006-01-11 09:39:12]

Och nun enttäuscht du mich aber... dir sollte doch sicherlich bewusst sein, dass man viel über sich aussagen kann, ohne auch nur einmal das wort "ich" in den mund zu nehmen... es kann durchaus reichen, vom "Du" zu sprechen um seine Überlegenheit oder allenfalls Überheblichkeit zu dokumentieren
so gesehen ist dies keine semantische Frage, sondern höchstens eine psychologische

http://www.heise.de/newsticker/meldung/68179

Na, Gott sei Dank steht der Server nicht in den USA

ich allerdings schrieb von der grundlegenden semantik des wortes "selbstbeweihräucherung" (eine unsubtile methode des eigenlobs, die kaum ohne das wort "ich" auskommen dürfte), du redest von der bedeutung der von dir zitierten aussagen. und da wird der interpretationsspielraum sehr schnell riesig. so könnte ich dir nach deiner logik genausogut überheblichkeit vorwerfen, da du dir anmasst in meinen posts absolute unterschwellige bedeutungen (appell, beziehung, selbstoffenbarung... ich weiss nicht ob du mit dem kommunikationsmodell von schulz von thun vertraut bist) jenseits ihrer sachinformation zu erkennen. das ist aber gar nicht möglich, da die wahrnehmung dieser subtextuellen bedeutungen eben nicht nur von mir (als sender der nachricht) sondern auch von dir (als empfänger) und deiner psychostruktur abhängen (und hier hast du recht mit der psychologie).
da wir uns aber nicht wirklich kennen sind fehlinterpretationen unumgänglich...

der langen rede kurzer sinn: wenn wir so diskutieren wollen, so werden wir uns ziemlich schnell nur noch mit metakommunikation herumschlagen (was natürlich nicht uninteressant sein muss...)

sorry, aber das kann ich nun natürlich nicht lassen:

würde nach deiner definition den tatbestand der selbstbeweihräucherung vollstens erfüllen (nach meiner nach wie vor nicht...)

[Editiert von gargamel am 2006-01-11 10:34:22]

Etymologie ist wahrlich eine spannende Sache; aber in einer Diskussion oft auch etwas hinderlich.
Aber gut:Selbstbeweihräucherung muss nicht per se unsubtil geschehen. Aber natürlich hast du recht dass der Interpretationsspielraum jeweils gross ist, wenn ein Beitrag in seiner Wortwahl nicht zu 100% eindeutig ausfällt (eine Aussage wie z.B. du bist ein Idiot und ich bin kein Idiot); deshalb schrieb ich aber ja auch

m.E. ist es aber gerade in solchen Diskussionen unabdingbar auch über die Beiträge zu sprechen, die nicht 100% eindeutig sind und dennoch das Ziel haben, dem anderen eine eindeutige Botschaft zu übermitteln; denn es ist unter anderem das Wesen solcher Streitgespräche dass die mehr oder minder subtilen Botschaften nur so hin und her schwirren.
Im übrigen ist z.B. eine solche Aussage

weder eindeutig, noch besonders subtil; und dennoch bleibt da m.E. kaum Interpretationsspielraum

mir ist das hier alles zu intelektuell! kommt doch wieder auf den hauptgedanken dieses threads zurück...

so dass auch normal-sterbliche nicht-mit-fachbegriff-um-sich-werfer wieder mitdiskutieren können.

danke!

Meine Meinung zu Narnia:
Da ich Christ bin habe ich die Symbolik und auch die Vergleiche Aslan/Jesus sehr deutlich wahrgenommen und fand sie überraus treffend. Denn es ist wirklich ein Abbild der Worte in der Bibel.
Einem Nichtchristen hingegen ist das vermutlich nicht so aufgefallen und bei ihm stehen eher die griechische/nordische Sagenwelt im Vordergrund.

natürlich nicht... allerdings ist es nicht sehr redlich zu unterschlagen, dass dieser text eine replik auf untenstehenden post war (der auch nicht extrem viel interpretationsspielraum lässt...).

darum: etwas weniger empfindlichkeit, etwas mehr schlagfertigkeit, und vor allem (ich wiederhole mich): FAKTEN! wer etwas behauptet sollte in der lage sein, das auch zu belegen... ansonsten endet's immer gleich: mit dem austausch mehr oder weniger subtiler beleidigungen und beschimpfungen (ich nehm mich da keinesfalls aus ), mit hochgehenden emotionen und beleidigten leberwürsten und ohne ergebnis...

[Editiert von gargamel am 2006-01-11 11:25:08]

kann dir versichern, dass mir als, sagen wir mal "atheist mit interesse an religionen", die christliche symbolik sehr wohl und sehr stark aufgefallen (um nicht zu sagen aufgestossen) ist... (ich red' immer vom buch, den film hab' ich nicht gesehen)...

klar dass es sich leichter über dinge schreibt die man kennt
wenn ich mir die gesamten konsolenspiele meiner kids so ansehe so hat ein grossteil davon schintoistische "messages" gilt übrigens auch für einen teil der so beliebten gedönsfilme ohne dass sich jetzt jemand schon mal gross darüber aufgeregt hat.

dich zähle ich auch nicht zur breiten masse, da du mir sehr gebildet erscheinst und das über dem durchschnitt der bevölkerung welche sich narnia anschaut.

schleim, schleim , schleim

nöö, hat absolut nichts mit "schleim" zu tun. wir reden hier ja nicht von deinen weinbergschnecken

ist nur meine feststellung aus der wortwahl die gargamel in diesem thread genutzt hat.

Hohe Bildung kann man dadurch beweisen, dass man die kompliziertesten Dinge auf einfache Art zu erläutern versteht. (George Bernard Shaw)

Was im Film meiner Meinung nach am deutlichsten auffällt ist natürlich die sogenannte Opferung und Wiedergeburt von Aslan. Ansonsten fiel mir vorallem das leichte vergeben, der Weihnachtsmann und die Klischeehafte Schwarz-Weis malerei auf. Die Wölfe sind wieder einmal den bösen zugeordnet, der Fuchs ist eher ein Wechselbalg und bei Schlachten werden die guten Geheilt und die versteinerten gerettet. Darum störte mich am Film eher die verblümelung des ganzen und die fehlende boshaftigkeit. (trotz des Kinderbuches)

Narnia 2 hat ja bereits grünes Licht erhalten, also bin ich mal gespannt, obs im nächsten Teil noch mehr auffällt... aber wirklich begeistern konnte ich mich für den Film nicht...

um vielleicht noch einen weiteren aspekt in die diskussion einzubringen:

interessant ist, dass disney sich genau zum zeitpunkt eines neuen "religionskrieges" und unter der ägide eines präsidenten, der sich stark auf die wieder erstarkte religiöse und ultrakonservative rechte abstützt, dazu entschliesst einen stark christlich geprägten mainstream-streifen zu produzieren.
besonders in's auge sticht dann natürlich auch der "kreuzzug gegen das böse", bei dem die bösen nur böse und die guten nur gut sind, und das gute am schluss natürlich triumphiert.

es braucht nicht sehr viel böswilligkeit, um an "propaganda" zu denken...

andererseits, das geb' ich zu: fantasy zeichnet sich selten durch "graustufige" charaktere aus, und auch der krieg gegen "die mächte des bösen" ist ein standardmotiv des genres...

...Ich glaub, wir brauchen noch einen 'Intelligent Design' Thread...

Ich halte diese Interpretation sowohl für sehr gesucht, als auch für sehr gewagt. Und das aus den folgenden Gründen:
1. Hollywood will nicht Propaganda, sondern Geld machen. Es wäre wohl eher bescheuert einen Kriegstreiber-Propaganda-Streifen ins Kino zu bringen, währenddem der Rückhalt der Regierung Bush und ihrer Irak-Politik massiv am bröckeln ist.
2. Im Narnia-Film betont der Weihnachtsmann, dass Krieg nie etwas Schönes ist und vermieden werden sollte - dies kann durchaus - ohne allzu viel hineinzuinterpretiern - auch als Kritik an der Irak-Politik verstanden werden.
3. Wenn der Film so sehr christlich geprägt wäre, wie du es vermutest, würde er wohl kaum in Ländern wie Israel, Ägypten, China, Indien etc. gezeigt werden.
4. Wie du selber schon gesagt hast: Die Stereotypen von Gut und Böse finden sich in jeder Fantasy-Geschichte und sind zum Beispiel in "Lord of the Rings" nicht weniger deutlich.
5. Stichwort "LotR": Ich denke der Zeitpunkt der Veröffentlichung vom "König von Narnia" hängt vielmehr mit dem riesigen Erfolg von "Lord of the Rings" zusammen, welcher den Studioverantwortlichen gezeigt hat, dass Fantasy durchaus mehrheitsfähig ist (Eragon wird wohl gegen Ende dieses Jahres ins Kino kommen).

Lord of the Rings verfolgt zwar auch das typische böser Feind Pfad, scheut aber nicht davor zurück auch in den guten Reihen Schattierungen zu Machen. Der Übergelaufene Saroman, der Verwalter der Hauptstadt von Gondor und Boromir sind nur Beispiele davon.

In Narnia wirken sie eben durch die Prophezeihung wie die Auserwählten und können somit auch als Kinder wo keine Ahnung haben in den Krieg ziehen und ohne Kratzer gewinnen. Eine Botschaft die auch durch das Militär verbeitet wird: Wir sind Gotteskrieger, wir sind die Guten, Islam sind die Bösen, also bringen wir ihnen Demokratie und so weiter.

So weit hergeholt ist das nicht, aber Lord of the Rings finde ich lange nicht so absolut wie Narnia.

das ändert nichts daran, dass die stimmung in amiland seit einiger zeit in richtung "religiöser backlash" geht (gezielte untergrabung der trennung von kirche und staat, "intelligent design" als "wissenschaftliche theorie" bzw. schulfach, ein präsi der sich bei jeder gelegenheit auf gott beruft). die langsam aufkeimende anti-bush stimmung hat wohl eher damit zu tun, dass der krieg schlecht läuft, die regierung unterdessen doch so oft beim lügen erwischt wurde, dass es dem letzten deppen langsam klar wird und sich langsam auch abzeichnet, dass sie sich auch sonst einiges geleistet hat (new orleans, cia-gefängnisse, illegale abhöraktionen, etc.).
und diese religiöse stimmung wird mit narnia bedient, und somit wird auch geld verdient.

...aber schlussendlich muss der krieg doch geführt werde. das ist nichts anderes, als was bush auch erzählt, dass dies ein gerechter krieg ist, der im namen des guten (und, explizit, im namen gottes) geführt werden muss.

natürlich kann der film auch als pure unterhaltung gekuckt werden ohne den subtext zu beachten (ach da wären wir wieder... ), sonst würden wir ja hier gar nicht diskutieren. wird der film auch in islamischen staaten gezeigt? (weiss ich nicht)

natürlich kann man sowas auch in lotr hineininterpretieren, wenn man sich jedoch etwas näher mit tolkiens werk auseinandersetzt, so erkennt man rasch, dass die wurzeln mittelerdes nicht in der christlichen mythologie ruhen (obwohl tolkien überzeugter katholik war). ausserdem (und das ist jetzt sehr subjektiv) ist für mich jackson weniger verdächtig als disney.

eben. also warum nicht gleich das eine mit dem anderen verknüpfen?

hey, mal was wirklich schlaues von skynet!

doping ?

Mit den Schattierungen ist es aber halt leider auch in "Lord of the Rings" so eine Sache:
Saruman ist - zumindest von Beginn des Buches an - nur ein Verräter und Überläufer, der er auch bleibt - seine Vorgeschichte bleibt weitgehend unklar (ausser dass er der mächtige Weisse Zauberer und Oberster des Weissen Rates war).
Denethor ist uns auch nur als machtgeiler, leicht wahnsinniger und vorurteilsbehafteter Übergangsherrscher bekannt - er ist zwar auf der "guten" Seite, aber alle sind froh, als er endlich aus dem Weg geräumt ist.
Boromir ist da noch der komplexeste aller Charakter zu Zeiten des Ringkrieges. Allerdings hat er ein deutliches Pendant in "König von Narnia". So erfährt auch Edmund denselben Wandel vom Versuchten zum Verräter, zurück zum Geläuterten; natürlich mit dem Unterschied dass Edmund überlebt.
Seien wir ehrlich: Sowohl in Narnia, als auch in "Lord of the Rings" sind die Charakterzeichnungen eher einfach gestaltet und gewinnen nie wirklich viel Tiefe.
Wie du plötzlich auf den Islam kommst, lässt mich allerdings ein wenig verwundert zurück - aber "Lord of the Rings" wurden ja schliesslich auch Nazi-Ideologien nachgesagt.

btw: Ist vielleicht noch wichtig zu sagen, dass ich Lord of the Rings liebe; sowohl das Buch als auch die Filme.

heee, ihr vergesst den einen, wirklich komplexen charakter in lotr..!
(tipp: mit "g" fängt's an, mit "ollum" hört's auf...)

[Editiert von gargamel am 2006-01-11 14:04:29]

das war die verknüpfung zur realität und dem irak-krieg bzw. "krieg gegen den terror"...

er macht manchmal etwas sprünge... man gewöhnt sich dran...

War eigentlich nur auf das Argument von gargamel mit dem Narnia-propaganda-Film bezogen, mit den Auserwählten und dem Gotteskrieg etc. hatte nichts mit LotR zu tun. Wie sie dem auch Nazi-Ideologien nachsagen können bleibt mir Rätselhaft, nur weil ein dunkler Herrscher die Welt überrennen will. Konnte nirgends eine solche Tendenz entdecken, dass eine Rasse Speziell zum Ziel wurde.

Nein das ändert tatsächlich nichts daran; aber den Filmemachern aus dieser Tatsache den Strick zu drehen und deswegen gleich "Propaganda" anzuhängen, klingt für mich stark nach "Conspiracy Theory". Ich meine: Was kann Andrew Adamson dafür, dass sein Film gerade dann erscheint, wenn Bush Präsident ist?

Natürlich wird ein solcher Film dann gern und schnell mal instrumentalisiert; aber auch das ist nicht die Schuld der Filmemacher und ist mit ein wenig Distanz und Objektivität einfach einzuordnen. Solche Instrumentalisierungen geschahen übrigens schon immer und werden auch immer wieder geschehen (siehe meine Anmerkung zu "Lord of the Rings" und "Nazi-Ideologien".

Ich kann genauso gut und genauso schnell aus dem Film die folgende Botschaft herauslesen: "Krieg gehört in Fantasygeschichten wie "Narnia" oder "Lord of the Rings" aber nicht in unsere reale Welt."

Ägypten ist ein islamisches Land. Ich nehme an, dass er in eher gemässigteren arabischen Ländern (z.B. Saudiarabien, Jordanien) auch gezeigt wird. Ich denke, dass er aber in Teheran nicht zu sehen sein wird - so wie alle anderen amerikanischen Filme wohl auch nicht
Interessant ist übrigens, dass in China pro Jahr nur eine begrenzte Anzahl von amerikanischen Filmen zugelassen werden (40 Filme, wenn ich mich nicht täusche). Narnia wird dieses Jahr einer davon sein.

Grundsätzlich ist "Lord of the Rings" tatsächlich nicht in der der christlichen, sondern in der nordischen Mythologie angesiedelt. Allerdings hat die Biographie des Schriftstellers, seine weltanschaulichen Werte und seine Lebenshaltung natürlich auch Einfluss auf sein Werk. So gesehen hat "Lord of the Rings" auch christliche Einflüsse.
Ausserdem bedient sich C.S. Lewis auch nur zum Teil aus christlich-biblischen Inhalten; sein Werk ist ein wahrer Mix an religiösen Inhalten und diversen Mythologien.

das ist nicht so schwierig: edle menschen/elben gegen hinterlistige orks = edle arier gegen hinterlistige juden, viel pathos, viel totenkult (denk mal an den angriff der rohirrim: "death!").
allerdings wurde auch der umgekehrte fall hineininterpretiert (allierte gegen nazis) und später dann auch noch freier westen gegen ostblock...

tolkien hat sich immer gegen jede form der aufschlüsselung des "herrn" verwahrt.

es gibt auch genügend filme wo die(wenig subtile)manipulation in die entgegengesetzte richtung läuft bspw. eisensteins alexander nejevski.

@ thatssno: der begriff "propaganda" war vielleicht etwas unglücklich gewählt, ich meinte nicht, dass der film primär mit dem ziel, einen propagandastreifen im sinne eines "jud süss" oder ähnlichem zu drehen, produziert wurde.

aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass die erwähnten punkte in den disney-teppichetagen diskutiert wurden (von einem streng businesstechnischen gesichtspunkt aus vermutlich, das macht's aber nicht besser...).

Natürlich haben Zielgruppenstrategische Überlegungen mit zum Entscheid geführt, dass "Narnia" finanziert wurde; das würde man ja wohl auch von jedem guten Geschäftsmann erwarten
Allerdings ist anzumerken, dass sich der Film zu 90% ganz eng ans Buch hält (m.E. enger als LotR). Die anderen 10% sind im Rahmen unserer Diskussion vernachlässigbar. Die Disney-Chefetage ist demzufolgen nicht konspirativ zusammengesessen um einen "christlichen Erbauungsfilm" zu machen; sondern um ein mehr als 50 Jahre altes literarisches Werk zu verfilmen

Narnia ist wahrscheinlich auch einfacher und Linearer gestrickt als Herr der Ringe. (Vermutung habs nicht gelesen) Der Lineare erste Teil der Trilogie ist ja in der Extendet Version beinahe identisch mit dem Buch, ausser Bombadil. Die anderen mussten eben Taktisch erweitert werden (zweiter Teil), damit es mit dem Zeitlichen Ablauf wieder stimmte und anderes wurde wegen Länge eben taktisch weggelassen (Episode im Auenland nach dem Sieg, darum wurde Saruman auch getötet im Extended 3). Also damit kann ich leben.

nö, nicht konspirativ, eher so:

"kuckt mal, was ich hier gefunden habe: 'n fantasy-buch von so 'nem ollen engländer, ein kumpel von diesem lotr-typen. und das ding ist erst noch christlich! das wird weggehen wie warme doughnuts!"

ich kann mir schlecht vorstellen, dass bei der entscheidungsfindung die idee "da gibt's ein 50 jähriges literarisches werk, das sollte endlich mal adäquat umgesetzt werden" eine grosse rolle spielte (nicht vergessen, wir sprechen hier von dem studio, das aladin aladdin nannte, damit der name geschützt werden konnte...)

[Editiert von gargamel am 2006-01-11 14:59:00]

Disney hat bei Narnia "nur" den Vertrieb und das Marketing übernommen.
Die Produktion und somit die kreative und inhaltliche Kontrolle lag bei Walden Media. Mitbeteiligt an der ganzen Produktion war übrigens Douglas Gresham, der Stiefsohn von C.S. Lewis.
Das Projekt war übrigens schon im Dezember 2001 beschlossene Sache, lange bevor Disney auf den fahrenden Zug aufsprang.

beim lesen der kommentare über narnia bin ich plötzlich auf diesen fred gestossen. konnte es nicht auf mir sitzen lassen, das ganze einfach zu ignorieren...
hab gar nicht gewusst, dass narnia eine so extended diskussion veranlasste.

was mir am meisten auffiel war, dass über den film selbst gar nicht viel diskutiert wurde, vielmehr über symbolik, weshalb ja dieser fred lanciert wurde. zudem wurde häufig lotr als beispiel hinzugezogen.
nun, bin ja nicht gerade der ultimative experte, möchte hier aber dennoch differenzen, ähnlichkeiten usw. zwischen lotr und narnia kundtun.

hier ist bereits das grösste problem: jemand (meist eine angesehene person) gibt, wie du übrigens treffend formulierst, ein pro-christliches statement ab und schon haben wir christliche papageien. wohlverstanden: bin selbst überzeugter christ (ja, sogar ein bekennender, aber nicht in der art und weise, wie du sie anderweitig in diesem thread beschreibst ). aber es gibt nichts was mich mehr nervt, als leute, die einfach vorbehaltslos und unüberlegt irgendwas nachlabern was xy gesagt hat

dass in narnia christliche symbolik enthalten ist, wird jedem mal klar, der das grundlegendste des christentums (aus dem kuw-unterricht oder woher auch immer) kennt. und genau hier haben wir bereits den elementaren unterschied zu lotr:
cs lewis verarbeitete christliche symbolik in seine romane, während es tolkien um christliche motive ging. aber darauf komme ich später nochmals darauf zurück. (du wirst mir sicher verzeihen, dass ich bezüglich tolkien keine genauen quellenangaben mache)
lewis angewandte symbole werden schnell mal zur christlichen allegorie (auch wenn meist vom betrachter bzw. leser selbst erkannt) und stossen deshalb jedem sauer auf, der nicht viel für das christentum übrig hat. lewis streitet dies meines wissens nur soweit ab, dass man z.b. in aslan nur jesus erkennen kann; es ist eine möglichkeit, es so zu sehen.

nein, so ein schlechtes beispiel ist lotr eben nicht! tolkien hat nicht viel anders gearbeitet als lewis. beide waren von mythen und sagen begeistert und liessen sich dadurch zu ihren werken inspirieren. tolkien selbst sagte ja, dass er glaube, mythen, egal ob wahr oder erfunden, ein teil der wahrheit enthalten. zudem hat er die wahrheit der evangelien (und somit die gesamte bibel) nie in frage gestellt, sie vielmehr als die grösste aller geschichten (im vergleich zu märchen) deklariert.

dass der schöpfungsmythos bei tolkien nur ansatzweise mit der jüdisch-christlichen schöpfungsgeschichte zu tun hat, da gebe ich dir vollkommen recht. auch wenn der christ darin natürlich enorm viel parallelen ziehen kann.

da haben wir ein weiteres problem, welches vielen christen kopfzerbrechen bereiten kann. der christ möchte natürlich, wie es bei lewis viel einfacher ist, so quasi 1:1 parallelen in lotr sehen. aber finden wird er sie nicht. ganz einfach, weil tolkien keine symbolik, sondern motive braucht. und diese sind so in seine geschichte eingeflochten, dass sie jeder wieder anders sehen kann. zum thema "anwendbarkeit" (ganz im gegensatz zu "allegorie") hat ja tolkien im vorwort zu lotr diesbezüglich treffend referiert.
folglich: in gandalfs tod und wiederkehr den tod und die auferstehung von jesus zu sehen, ist ein hinkender vergleich. wenn hingegen ein christ die aufopferung gandalfs für seine freunde in moria als ein aspekt der opferung jesu sieht, ist dies etwas ganz anderes.

irgendwo kann ich dein ärger nachvollziehen. dennoch lassen sich aus seinen geschichten immer wieder geniale motive erkennen, die eben einem tief christlichen glauben entspringen, ohne aufdringlich zu sein.
das war ja auch die einzigartige kunst von tolkien: er erzählte primar eine geschichte; sein christlicher standpunkt ergab sich von selbst und dies ohne zu predigen oder zu moralisieren. das tolkien special "the legacy of middle-earth" (stichwort: eukatastrophe) auf der see von rotk ist diesbezüglich hervorragend!
tolkien hatte grossen respekt vor der bibel und der christlichen ethik / lehre / glauben, weshalb er direkte parallelen zu seinen geschichten vehement ablehnte. in seinen briefen jedoch zieht er immer wieder vergleiche mit dem christlichen glauben.

gargamel, wenn du sagst, du lässt dir dein mittelerde nicht von icf-jüngern besetzen, dann lass ich mir genau so wenig die christlichen aspekte wegnehmen

hier hingegen fühlte ich mich, wie sicherlich viele andere auch, als christ nicht gerade wohlgesinnt. zumal du die christen (anderswo in diesem thread) als ignorant abstempelst - nicht gerade nett...
es sind ja nicht alle christen so, wie du sie beschreibst; z.b. mit wwjd-bändeli und jede freikirche = sekte. naja
ich meine, ich versuche auch, nicht alle in denselben topf zu werfen, gell?

[Editiert von farossi am 2007-12-03 20:24:21]

Ich glaub ich muss das Popcorn holen gehen...

du bist aber ein schneller leser

hab ihn nur überflogen: "Stichwort: Überzeugter Christ" reicht mir schon

nett
aha! deshalb ignorierst du all meine beiträge, die mit einem leichten seitenhieb (oder eher schubs) an dich adressiert wären...

[Editiert von farossi am 2007-11-30 21:45:48]

svp'ler können eh nicht argumentieren differenzieren

immer auf die kleinen dicken mit de Mondgesicht und x-Beinen...

der film ist es auch gar nicht wert viel darüber zu diskutieren...

deshalb gabs ja auch diesen fred, oder? (oder sollte ich sagen: klar soweit? hihihi...)
über den film selbst habe ich im film-fred bereits mein statement abgegeben

@markus
ich seh schon, mit mir diskutierst du nur über michael bay...

Jo würd ich auch meinen!

@farossi.....bist du so ein Vollblut-Christ mit allem drum und dran?

was soll denn das wieder heissen??
willst du mich jetzt in irgend eine schublade stecken und mir irgendwelche klischees ankleben?
deine definition von einem sog. "vollblut-christ" nähm mich ja schon wunder...

[Editiert von farossi am 2007-12-01 10:42:23]

Für mich ist ein Vollblut-Christ jemand der mit erzählen will das Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, das Jesus wiederauferstanden ist, das es Himmel und Hölle gibt, das es Gott gibt etc! Das ist für mich so ein Vollblut-Christ!

sagen wir's mal so: was du hier aufzählst, das trifft in meinem fall zu. punkt vorerst.

irritierend ist das "etc.". und zwar aus dem grund, dass unausgesprochene dinge wie religiös, fanatiker, intolerant, spiessig, langweiler, nörgler und was weiss ich alles, als etikette an deinem sog. "vollblut-christ mit allem drum und dran" mitkleben könnten. und mit denen könnte ich mich dann weniger identifizieren...

[Editiert von farossi am 2007-12-03 22:21:23]

@farossi: erde in 7 tagen erschaffen? also 7 mal 24 stunden? und knapp 6000 jahre alt soll sie sein, oder? des weiteren "intelligent design" anstelle von evolution?

daran glaubst du im ernst? das finde ich schon reichlich bizarr...

ich glaube nicht dass er an so einen schmarren glaubt...

sagt er aber...

kann nicht sein... ich meine, okayokay, die bibel ist ja eine hübsche erzählung aber himmel, man kann doch nicht auf solche rein legendarischen geschichten reinfallen. 7 tage... das ist doch alles symbolisch gemeint, man kann doch sowas nicht ernst oder wort für wort nehmen.

mir musst du das nicht schmackhaft machen

aber religiosität und gesunder menschenverstand gehen nun mal nicht zwangsläufig hand in hand.

ich weiss, ich weiss, darum bin ich auch schon seit bald 20 jahren nicht mehr in diesem komischen verein.

farossi, bitte schau dass du sauber zitierst. unten aufgeführtes zitat ist nicht von mir.

Ne ich klebe dir gar nichts an! Ich hab das auch nicht abwertend gemeint! Und Vollblut-Christ als Wort verwende ich nur weil mir nix besseres eingefallen ist!

Möchte einfach wissen auf welcher Seite du bei solch einem Thema stehts! Mir persönlich ist ein Vollblut-Christ lieber als die ganzen Leute die sich Christen nennen, sich aber wie bei einem Wunschkonzert rauspicken was ihnen gefällt! Verstehen kann ich zwar beides nicht, aber das erste hat zumindest ne gewisse Konsequenz! Was mann davon halten mag ist ne andere Sache!

ich bin unterdessen gar nicht mehr so kategorisch gegen religion(en) an sich. religion war und ist schon seit urzeiten ein menschliches grundbedürfnis, und wird es wohl auch immer sein. insofern muss man sich als agnostiker oder atheist damit abfinden, dass es menschen gibt, die die welt anders wahrnehmen (genauso verlange ich natürlich gegenrecht von den religiösen gegenüber uns ungläubigen hunden...).

aber ich finde auch, dass religion sich auf ihr kerngebiet beschränken soll, nämlich antworten auf die unbeantwortbaren fragen (woher kommen wir, wohin gehen wir und was soll das ganze überhaupt) zu liefern. sie soll sich auf jeden fall nicht in die fachgebiete der (natur)wissenschaften einmischen, dort hat sie nun wirklich nichts verloren.

och, ich lass jedem seinen glauben, solange er nicht fakten mit religion vermischt, nicht missioniert und nicht fanatisiert, soll jeder nach seiner facon glücklich werden.

http://www.capacitor.de/FACON/facon.html
Auch ne "façon " ...so mit Kondensatoren

oje, euros trollt mal wieder

>

Soll das etwa ein Fisch sein?

ein religiöses zeichen, wie wir alle gelernt haben

wieso soll es nicht so gewesen sein können? für gott ist ja nichts ummöglich, also kann das durchaus sein. wieso soll gott nicht diese fähigkeiten haben? die menschen können auch innerhalb von einem tag ein auto bauen, also warum gott nicht in 7 tagen die welt?

ist das eine ernsthafte frage?

ist so ein relikt aus usenet-zeiten... da warf man trollen jeweils einen fisch zu... scheisse, bin ich alt

yepp!

weil es wissenschaften wie z.b. geologie gibt, die einer solchen "theorie" ganz klar widersprechen.

Nun gut...Gott hatte einen grossen Vorteil: Vor der Erde gab's noch keine Tage. Sprich: Der erste "Tag" hätte ruhig ein paar Millionen Jahre dauern können

ou sch..., sorry, da hab ich mich vertan, war keine absicht...

nicht unbedingt... die geologie würde, wenn die geschichte mit der sintflut ebenfalls war ist, auch nichts beweisen. für mich gibt es weder für die schöpfungsgeschichte, noch für die evolution eindeutige beweise, dadurch ist selbst die evolutions-THEORIE eine Glaubenssache.

meine güte, ging hier die post ab...

zuerst mal zur klärung bezüglich den 7 tagen à 24 stunden. da gibt's auch theologisch gesehen verschiedene theorien. die ganze schöpfungsgeschichte ist ja immer wieder so ein brennpunktthema.

ich denke, dass man die ganze thematik zu fest auf unsere heute gewohnten gesetzmässigkeiten stützt.
da wäre schon mal die tatsache, dass gott aus der ewigkeit heraus schuf, also nicht nach unseren gewohnten chronologischen zeitabläufen. gemäss der bibel sind für gott tausend jahre wie ein tag, was für mich durchaus eine these sein könnte, dass ein schöpfungstag gottes 1000 unserer entsprechen würde. somit wären es nicht 7, sondern 7000 jahre. was vor der schöpfung war, wieviele jahre nach unserem verständnis das sind, das ist auch offen. somit liegt markus ja auch nicht falsch

aber ob es nun 7 tage oder 7000 jahre oder wieviel auch immer waren, ist für mich im endeffekt irrelevant, da der kern des christlichen glaubens nicht darauf abstützt, sondern darauf, dass gott die welt erschaffen hat, mit seinem heilsplan usw.

hä? was hat denn die sintflut damit zu tun???

es gibt sowas wie verschiedene erdzeitalter, in denen sich die erde vom "vulkanplaneten" zur heutigen form mauserte. da fanden so lustige sachen wie kontinetalverschiebungen und gebirgsbildungen statt. und die dauerten jeweils etwas länger als eine viertelstunde. die sintflut ist im vergleich zu diesen ereignissen bestenfalls ein sturm im wasserglas.

die evolutionstheorie ist die wohl meistuntersuchte und am besten belegte wissenschaftliche theorie die's gibt. und zu behaupten, es gäbe dafür keine beweise ist sehr gewagt.

aber du hast recht, es ist eine theorie. im gegensatz zur schöpfungsGESCHICHTE, die eine legende bzw. ein mythos ist. die zwei können nicht miteinander verglichen werden, sie spielen in völlig verschieden kategorien.

oder 5 milliarden jahre

ok, damit kann ich leben. das ist zwar nicht meine ansicht, aber sie widerspricht nicht grundlegenden wissenschaftlichen erkenntnissen...

Der zweite Weltkrieg ist auch Geschichte... nur so als gedankenanstoss...!

und wenn du die sintflut als sturm im wasserglas bezeichnest hast du vermutlich nicht die richtige vorstellung davon.
stell dir mal vor wie viel mehr mit der erde passiert wenn, wie von dir beschrieben in 45min die ganze erde mit wasser überflutet wird, im gegensatz zu etwas das sich über jahrmillionen (nach darwin) hinwegzieht...

versteh mich nicht falsch, ich möchte nicht deine denkensweise angreifen oder behaupten das ich voll den plan habe wie's war. leider wird die eigene meinung von einem selbst immer sehr absolut angesehen und dem wollte ich ein bisschen entgegenwirken.

der WKII ist geschichte (history), die schöpfungsgeschichte ist eine geschichte (story). ein wasserhahn und ein kampfhahn sind ja auch gleich benannt, aber nicht dasselbe...

du mischst zwei dinge, die nicht direkt miteinander zu tun haben: die evolutionstheorie beschäftigt sich mit der entwicklung der arten der belebten natur, geologie mit der entstehung der erde und ihrer veränderung zur heutigen form.

ich fühle mich nicht angegriffen, keine angst. du erwiderst etwas auf das, was ich hier schreibe. wenn ich das nicht wollte, dann müsste ich hier auch nichts kund tun (ich weiss, nicht alle in diesem forum sehen das so... ).
klar verteidige ich das, woran ich glaube bzw. was ich für wahr halte, aber das tut ja jeder und das soll auch so sein. sonst gäb's ja keine diskussion.

trotzdem muss ich dir sagen, dass du evolution/erdgeschichte und schöpfungsMYTHOS nicht nebeneinander stellen kannst. das eine sind wissenschaftliche theorien, die gewisse bedingungen erfüllen müssen (falsifizierbarkeit z.b.). das andere ist eben keine (weil es diese bedingungen eben nicht erfüllt).

soweit ich weiss fand die Sintflut auch statt, doch in der Version ist der Bosporus gebrochen und das Mittelmeer hat das Gebiet überflutet, wo jetzt das Schwarze Meer ist. Alles das mit Noa und der Arche ist eine nette Geschichte drumrum....

ok, alles klar. nur eine frage hab ich jetzt noch. wieso könnte es nicht sein, dass die schöpfungsgeschichte nicht auch history ist? nur weil es keine beweise gibt?

hm, eigentlich habe ich diese frage von anfang an so gemeint.

[Editiert von siamolo am 2007-12-04 14:19:46]

"nur" weils keine beweise gibt? das ist schon mal ein ziemlich grundlegender punkt, oder?
ich weiss nicht genau, wie historiker die verlässlichkeit von quellen einstufen, aber bei der ganzen weltentstehungssache war ja niemand wirklich dabei...

ist es ein grundlegender punkt anzunehmen das es aliens gibt oder das es keine gibt? davon gibts auch keine beweise, wir können höchstens unseren teil denken.

wieso muss ein mensch immer alles erklären können damit er es glaubt? und das geht jetzt nicht an dich, gargamel, sondern an die menschheit an sich.
warum schaut sich der mensch als das höchste der gefühle an? vielleicht gibt es dimensionen von denen wir nicht die leiseste ahnung haben. beweisen können wir das nicht. auf jeden fall teile ich die einstellung "man kann es nicht beweisen, also ist es nicht möglich" nicht.

oder um nochmals auf ein beispiel von mir aus einem anderen thread aufzugreifen.

es gibt niemanden auf der welt, der das verhalten von einem rechteckigen etwas (beispielsweise buch, kartonschachtel, etc.) erklären kann, wenn es mit der grundfläche nach oben, wirbelnd in die luft geworfen wird.
dann dreht sich das rechteck nämlich anderst als wenn die kante nach oben zeigt.
erklären kanns niemand (jedenfalls ists soweit ich weiss noch keinem physiker gelungen das zu erklären) und doch ist es so...

[Editiert von siamolo am 2007-12-04 14:53:05]

das ist so, klar. es gibt keinen (gesicherten) beweis für die existenz von ausserirdischem leben. man kann höchstens indirekt argumentieren: bei der menge von sonnensystemen im universum ist die wahrscheinlichkeit für die existenz von planeten mit ähnlichen bedingungen wie auf der erde relativ gross. und dass auf einem von denen auch leben entstanden ist, ist durchaus auch wahrscheinlich. aber ein beweis ist das nicht, und somit gehören aliens bis auf weiteres in den bereich von glauben bzw. nicht-glauben.

weil sonst alles relativ und gleichwertig würde. ausserdem ist es ein offensichtlich zutiefst menschliches bedürfnis, den dingen auf den grund zu gehen und herauszufinden, "was die welt im innersten zusammenhält". ohne diese neugier wäre die menschheit kaum da, wo sie heute ist (mit allem positiven und negativen).

weil er in der ganzen natur halt schon ein relativ einmaliges viech ist (wieder: mit allem positven und negativen). ausserdem, gerade wenn du mit der bibel argumentieren willst, dort steht: "macht euch die erde untertan". das heisst imho schon: ihr seid die krone der schöpfung.

das habe ich nicht gesagt! und das ist auch nicht so (siehe die aliens). aber wenn du zwei verschiedene möglichkeiten hast, wie etwas passiert sein kann (damit der schluss zurück zur weltentstehung), so ist (zumindest für mich) diejenige theorie, die ihre schlussfolgerungen beweisen kann die glaubwürdigere.

ich weiss nicht, ob das tatsächlich so ist (für mich tönt's jetzt nicht so geheimnisvoll, das scheint wie ein komplexes pendel mit mehreren freiheitsgraden zu funktionieren, das bewegt sich auch (scheinbar) chaotisch). aber da geht's um was anderes: für einen offensichtlichen sachverhalt wurde (bisher) keine erklärung gefunden. das bedeutet nicht, dass es die nicht gibt.

und so funktioniert dann wissenschaft: jemand stellt eine theorie (also eine erklärung) dazu auf, und die hat solange bestand, bis ein anderer mit einer besseren theorie kommt oder die aufgestellte widerlegt.

ok, gute antworten. möchte dich nochmals herausfordern

für die evolutionstheorie gibt es tausende von büchern, die auch durch "beweise" die theorie wiederlegen. gelten die für dich einfach nicht oder glaubst du denen nicht? somit wären wir wieder beim glauben. ob die evolutionstheorie stimmt oder nicht hat bei jedem einzelnen individuum mit seinem glauben zu tun - wie eigentlich sowieso alles, da fast alles auf dieser welt schonmal wiederlegt wurde.

beispiel:
das buch darwins irrtum von Hans-Joachim Zillmer. Er wiederlegt (mit beweisen) eigentlich alles was Darwin mal aufgestellt hatte.

andere beispiele:
911 - amis oder terroristen?
klimaerwärmung - menschliches verschulden oder evolutionslogische folge?
man on the moon - wahrheit oder fake?

schlussendlich glaubt man an die eine oder andere theorie, wissen tut man im prinzip gar nichts...

[Editiert von siamolo am 2007-12-04 15:42:45]

nur zu! ist immer gut seine eigenen wahrheiten überprüfen zu müssen...

da müsstest du schon konkret werden, bin mit dem argumentarium von "evolutions-gegnern" nicht wirklich vertraut.

nicht unbedingt. die evolutionstheorie hat lücken, kein ernstzunehmender wissenschaftler würde das bestreiten. und sie wurde auch bereits einige male generalüberholt. und wird sicher auch noch einige mal generalüberholt werden. aber das ist (wie weiter oben beschrieben) ganz normal für eine wissenschaftliche theorie.

das stimmt so sicher nicht. es gibt auch immer wieder "wissenschaftler", die einsteins relativitätstheorie widerlegt haben wollen. bei näherer betrachtung (nicht durch mich! ) zeigte sich jedoch jedesmal, dass bei diesen widerlegungen irgendwo ein denkfehler eingebaut ist. dass jemand behauptet, er habe eine theorie widerlegt reicht nicht, es muss auch bewiesen werden.

wie gesagt: dazu kann ich nichts sagen, ich kenne das buch nicht.

das haben wir hier schon mal im grossen stil diskutiert, such mal den "loose change"-thread. bietet lesestoff für stunden
aber ganz kurz dazu (und zu allen anderen verschwörungstheorien): es gibt ein anderes wissenschaftliches prinzip, dass sich "ockhams rasiermesser" nennt: von verschieden erklärungsmöglichkeiten für einen sachverhalt ist die die wahrscheinlichste, die am wenigsten neue fragen aufwirft. also (für mich): bin laden liess flieger ins world trade center und pentagon krachen.

die neuesten fakten sprechen eine ziemlich deutliche sprache: die veränderungen sind nicht mehr mit natürlichen schwankungen zu erklären (bestreitet eigentlich auch kein ernst zu nehmender wissenschaftler mehr).

siehe 911 - sie waren oben.

wissen im strengen sinn kannst du eigentlich eh nur, was du selbst erfahren hast... nur ist das halt gar nicht (mehr) möglich. trotzdem behaupte ich, dass die erde eine kugel ist, die im all "schwebt" und lächle über menschen, die behaupten, sie sei eine scheibe...

Darwin zu kritisieren ist einfach! Selber aber eine Antwort auf die ganze Entwicklung zu geben ist viel schwieriger. Dann merkt mann nämlich das Darwin schlichtweg am nächsten ist und praktisch sämtliche Aspekte wissenschaftlich wiederlegen kann!

Natürlich kommen jetzt da die Intelligent Design Leute die meinen das es Teile in unserem System gibt, die dermassen reduziert sind das keine Evolution stattfinden konnte! Nur geben diese Leute eben keine wissenschaftliche Antwort auf eben genau diese Frage, wie konnte dieses Teil entstehen und verweissen da auf eine Art Kreationimuss aka Intelligent Design! Das ist natürlich einfacher als selber ne wissenschaftlich handfeste Tehorie zu diesem Thema aufzustellen!

Sämtliche Bücher die Darwin kritisieren (ohne die gelesen zu haben) haben selber keine Antwort zu liefern oder sind als ganzes gesehen weiter von Darwin enfernt bzw. liefern weniger Antworten als Darwin selber! Da bin ich mir ziemlich sicher!

Aber spätestens wenn der LHC in Genf läuft, werden wir dieser Frage wieder ein Stückweit näher kommen!

Intelligent Design

Immer diese political correctness (ich könnt kötzen)....

Wie diese "Pro Life" vs "Pro Choice" Frage....

also darwin kann beim besten willen keine angriffe seiner theorie mehr wiederlegen
selber antworten suchen ist für uns schwierig, aber es gibt leute die studieren, das nötige interesse und die nötigen quellen haben und die können es. wenigstens ansatzweise.

was wenn die entstehung der welt nicht erklärbar wäre? Könnte doch sein...

das stimmt nun überhaupt nicht!

ohne sie gelesen zu haben?
ich werd bei gelegenheit mal einige auszüge aus dem von mir als beispiel gezeigten buch hier reinschreiben.

Darwin einfach so "zurückzuweisen" ist absurd. Da würde man (meines Wissens) eine zentrale Grundlage der heutigen Biologie verwerfen.
Vor allem aber ist mir die Motivation der Darwin-Kritik suspekt. Die stammt nähmlich nicht aus wissenschaftlichem Antrieb, sondern um ein Dogma zu belegen.
Nur weil es in der Bibel steht, möchte man Darwin diskreditieren. Das ist kein wissenschaftlicher Eifer, sondern gerade das Gegenteil.
Das ist jetzt eine ganz allgemeine Bibelkritik: Warum nimmt man ein Schriftstück, dessen erster Teil (AT) aller Wahrscheinlichkeit nach über mehrere Jahrhunderte lang entstand und so eigentlich archaische mesopotamische, judäische, etc. Bräuche, Glauben und Traditionen übermittelt so ernst. Beim zweiten Teil (NT) ist es ja noch schlimmer. Was in die Bibel gehört und nicht wurde ja an mehreren Konzilen bestimmt. Bei dem in Niceia (das wichtigste meines Wissens) hatte der Kaiser Konstantin, dessen Herrschaft eben gerade auf religionsmanipulation beruhte, seine Hände massgeblich im Spiel...
Religion ist schön und gut. Aber was in der Bibel steht, ist vermutlich höchst politisiert.
Das kann nicht die Grundlage von Wissenschaft sein.

ich würde es eher so formulieren: WKII ist geschichte (history), die schöpfungsgeschichte ist seine (gottes) geschichte (his story)

für mich geht das voll in ordnung, chemic.

die sache ist geklärt. wunschkonzert-christen mag ich übrigens überhaupt nicht...

Jo aber jeder Wissenschaftler etc. der Ernst genohmen werden will hält sich an Darwin!

Jo das ist ne Glaubensfrage, ich behaupte das alles erklärbar ist, irgendwann! Wie gesagt die Herren und Damen im CERN werden uns demänchst darüber informieren!

Tja wie glaubwürdig sind diese Antworten, wie sehr sind diese Antworten mit unsererem bekanntem Wissen vereinbar! Natürlich kann an details gezweifelt werden, aber an der Basis rüttelt keiner der ernst genohmen werden will!
Würde diese Bücher wirklich neue Erkenntnisse liefern wäre das ja sowas wie der neue heillige Gral!

Wie gesagt, das wäre sowas wie ne Revoultion!

michael jackson ist gott???

my goodness, gargamel!!! wo denkst du denn hin???

bin auf alles gefasst, in diesem thread...

mittlerweile solltest du mich doch zumindest ein wenig kennen, oder?

naja, für viele kräftiggläubige ist es teufelszeug. sprich mal mit einem zeugen jehovas darüber. ich ging mit einem zur schule, er war sowas wie mein bester freund. solange er kind war, ging's noch, später wurde es unausstehlich.

[Editiert von pb am 2007-12-04 18:33:56]

zeugen jehovas, please!! mein onkel gehört schon seit anno dazumal zu denen und der füllt mir, wenn er nur kann, die kappe voll...
pb, ich kann dich sowas von verstehen!

[Editiert von farossi am 2007-12-04 19:10:29]

"Unsere Vernunft leugnet die Existenz einer gottesähnlichen Figur, doch eben jene Vernunft kann auch nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt"
Ich glaube, John Locke hat das gesagt. Vom objektiven Standpunkt her stimme ich diesem Satz zu, vom subjektiven allerdings muss ich das erste Komma in einen Punkt verwandeln und ein "Ja, ist so!" dransetzen. Ich habe immer versucht, mich mit dem christlichen Glauben (und auch sonstigen) anzufreunden, habe aber festgestellt, dass ich als Atheist am glücklichsten lebe. Ich denke, das ist auch ein Problem dieser Diskussion: Letzten Endes werden diejenigen unter uns, die an Gott glauben, weiterhin an ihn glauben und die Atheisten/Agnostiker unter uns weiterhin nicht daran glauben (oder nicht beide Seiten ablehnen, im Falle der Agnostiker).

Darwinismus:
Es ist klar, dass die Evolutionstheorie bloss eine Theorie ist, aber wenn man biologische Fakten der christlichen Ansicht (ID aka Kreationismus/Bibel) gegenüberstellt, dann überwiegen doch die Belege der Evolutionstheorie. Wie könnte Intelligent Design erklären (obwohl es ja daran glaubt, dass alle Arten auf der Erde getrennt erschaffen wurden), dass ein Vogel-, ein Fisch- und ein Menschenembryo im ersten Stadium verdächtig gleich aussehen, ohne vom eigenen Standpunkt abzuweichen?

Immanuel Kant, ein "guter" Christ, hat übrigens gesagt: "Wer versucht, mit Vernunft die Existenz Gottes zu beweisen, verliert den Glauben"

Bibel und Religion allgemein:
Wie zuvor schon erwähnt wurde, sollte die Bibel nicht versuchen, wissenschaftliche "Fakten" zu verkaufen, dabei scheitert sie nämlich kläglich. Religion ist (wurde auch schon gesagt) unverzichtbar für einige Menschen, deshalb sollte das Ziel der Atheisten nicht das Bekämpfen des Glaubens sein, sondern das "Bekämpfen" (nicht Kreuzzug-mässig, versteht sich) religiöser Pseudowissenschaften.

[Editiert von El Chupanebrey am 2007-12-05 17:57:16]

naja, also ich denke der gesunde menschenverstand und ein bisschen kopf und jedem sollte klar sein, dass es genügend beweise für die evolution gibt.

Möchte mich hier auch gerne kurz zu Wort melden. Zuerst, lieber Chemic, damit geklärt ist, auf welcher "Seite" ich stehe: Ich bin Christ, glaube an Gott, dass er die Welt erschaffen hat und den übrigen Kram. Ist das heutzutage tatsächlich schon dermassen aussergewöhnlich?
Ich bin vielleicht kein Vollblutchrist in dem Sinne dass ich jeden Sonntag in der Kirche zugegen bin, und von dermassen strikten, spielraumslosen und traditionsgebundenen Glaubensrichtungen wie dem Judentum (nicht so negativ gemeint, wie es sich anhört!) halte ich persöhnlich nicht sehr viel. Für mich ist der Glaube eine persöhnliche Beziehung zwischen mir und Gott, bzw. Jesus Christus.

Ist das nicht irgendwie ein grundlegender Unterschied zwischen Atheisten und Theisten? Dass die Gläubigen verstehen, dass es Leute gibt, die nicht glauben, umgekehrt die Glaubenden aber nicht verstanden werden. (Und nein, ich rede jetzt selbstverständlich nicht von den 0.1% Fanatikern.)
Mir kommt das jedenfalls desweilen so vor.

Zum eigentlichen Thema dieser Diskussion möchte ich nur sagen, dass mir das Buch ausserordentlich gut gefällt und ich schon nicht ganz verstehen kann, warum eventuell enthaltene christliche Motive manchen Leuten sauer aufstossen. Abgesehen davon, dass ich von Lewis nicht denke dass er irgendwie missionieren wollte, sondern dass er ein begnadeter Geschichtenerzähler ist und auch das im Vordergrund steht; warum kann man als aufmerksamer Leser das nicht einfach hinnehmen und "ignorieren" und die literarischen Qualitäten geniessen? Wie schon gesagt wurde, bei Star Wars kräht ja auch kein Hahn...

Aha. Mann muss also mit dem Strom schwimmen, damit einem jemand zuhört?
Ich möchte daran erinnern, dass die wirklich "weltbewegenden" Entdeckungen ala Heliozentrismus (das ist mal ne Nominalisierung ^^) duch Andersdenker gemacht wurden.

Prinzipiell muss ich zur Wissenschaft sagen, dass - nur weils gerade die verbreiteste Meinung ist - man sich nicht zu sehr auf diese Theorien abstützen sollte. Gerade bei der Geologie z.b., dort sind Erkenntnisse oft nämlich längst nicht so gesicher, wie man es denken würde. Beispiel Plattentektonik. Natürlich passt da alles schön zusammen und natürlich entspricht es dem Prinzip der Wissenschaft, dass diese Erklärung zu würdigen ist, solange niemand einen besseren Vorschlag hat, aber nur weil in Afrika und Südamerika ähnliche Gesteinsarten gefunden wurden, kann man daraus garantier noch nichts definitives schliessen. Selbst wenn, ja selbst wenn es naheliegend ist.

Jesses! Jetzt kommt er noch mit Göthe.

Oder sollt ich sagen:
Nun sag, wie hast du's mit der Religion? Du bist ein herzlich guter Mann, allein ich glaub, du hältst nicht viel davon.

Aber Recht hast du, Neugierde ist eine natürliche Eigenschaft des Menschen. Und dass sich die logische, rationale Methode bei der Wissenschaft durchgesetzt hat, ist heute auch eher unbestritten, denke ich. Aber trotzdem ist die Logik etwas, das auch "nur" auf Erfahrungen fusst und nicht absolut sein muss. Allermindestens sollte man akzeptieren, dass es zumindest Leute gibt, für die sie nicht absolut ist.

ich sag nur "Kinder mit speziellen pädagogischen Bedürfnissen" ...

Descartes hat das glaube ich tatsächlich ernsthaft versucht. Das ist natürlich Schwachsinn.

Der Meinung bin ich auch, auch als Atheist.
Der Versuch ist in der Theorie ja ganz interessant, aber in der Praxis ist es vollkommen abwegig.

Nun ja, ich bin zwar kein Atheist, dass ich sage, es gibt keinen Gott, wohl eher so was wie ein Agnostiker.
Für mich ist es nicht unverständlich, dass man an einen Gott oder ein letztliches Wesen, an einen Ursprung des Seins, glaubt. Aber wenn man mit theologischen Argumenten verusucht in die Naturwissenschaften zu pfuschen muss ich schnell an Aberglauben denken und kann nicht verstehen wieso.
Du hast vorher das Beispiel mit der Geologie gebracht. Das ist ja gerade der Knackpunkt: Die Wissenschaft behauptet ja nicht, dass sie alles Beweisen kann. Das was der Wissenschaft ihre Qualität gitb, ist ja gerade die Falsifizierbarkeit. Die Wissenschaft geht davon aus, ja rechnet ja gerade damit, dass eine bestimmte Theorie früher oder später verworfen oder weiterentwickelt wird. Das ist ja gerade das, was die Wissenschaft allen Dogmen überlegen macht.

Ja, theologische Argumentation verträgt sich nicht mit der logischen, rationalen Methode der Wissenschaft, da stimme ich mit dir überein.

Aber genau das hat gargamel einige Posts weiter oben (oder wars wer anders?) behauptet. Und aus rein rationalistischem Ansatz müsste man doch behauptet, dass sich alles beweisen lässt, oder nicht?

Grundsätzlich tut sie das, ja. Trotzdem wird hier Darwin teilweise als nicht ernsthaft anzweifelbar angepriesen.

Ich meinte, dass für mich manchmal zu stark an Theorien festgehalten wird, weil sie halt plausibel scheinen und sich schon vergleichsweise lange gehalten haben.

[Editiert von Dirty Harry am 2007-12-04 20:52:42]

Nun, ich war auch einer derjenigen, welcher oben geschrieben hat, Darwin anzuzweifeln sei absurd.
Damit meine ich eher, dass man einfach mit ein paar theologischen Argumenten nicht einfach die Evolutionstheorie falsifizieren kann. Krationismus ist in erster Linie deshalb keine plausible "Theorie", da er sich nicht falsifizieren lässt, da es ja wegen Gott "so ist". Gerade deshalb ist die Evolutionstheorie dem Kreationismus überlegen.
Aber du hast schon Recht: Der Stand der Wissenschaft beschreibt keine Wahrheiten, sondern nur die Momentan nächste Annäherung an diese (wenn es denn eine Wahrheit gibt). Man denke nur, was Einstein mit seiner Relativitätstheorie alles möglich in Stein gemeisseltes auf den Kopf gestellt hat!

Nun ja ich kanns verstehen, nur macht es für mich keinen Sinn! Durch den Glauben hilft mir keiner und ich helfe dadurch keinem! Sowas geschieht nur durch Taten! Macht mann das ganze für die innere Einstellung! OK nur dafür habe ich andere Mittel wie ne positive Einstellung, dem Glauben an mich selber, basierend auf dem Wissen das ich weiss wozu ich in der Lage bin! Ich glaube an mich selber!

Ich zitiere Bill Maher -> Glauben hält die Leute davon ab etwas zu tun!

Hat doch nichts mit dem Strom schwimmen zu tun! Es ist doch einfach ne Grundlage die es ermöglich überhaupt wissenschaftlich aktiv zu werden das es auch Sinn macht! Ansonsten gäbe es tausend Theorien die alle mit der Begründung "Gott wars" anfangen und das würde niemandem helfen, daraus gäbe es keine neuen Erkentnisse und keinen Fortschritt! Im Gegenteil, wir würden immer noch Hexen verbrennen!

Was soll den sonst dafür verantwortlich sein? Was für einen besseren Vorschlag? Auf welcher Grundlage soll denn dieser bessere Vorschlag basieren! Das kann ja nur die Wissenschaft sein!

[Editiert von Chemic am 2007-12-04 21:14:20]

delete that!

[Editiert von Chemic am 2007-12-04 21:13:16]

der glaube ist und war für mich immer eine flucht in die hoffnung, ein schritt zurück anstatt ein schritt zu taten - und wenn die kirche wirklich taten von sich gab, dann ging's fast immer nach hinten hinaus. glauben heisst nicht wissen und wissen heisst nicht glauben.

für mich besteht aber ein unterschied zwischen dem gemässigten kirchengänger, der zu unterscheiden weiss zwischen eifern, bekehren, missionieren, abschwören von wissenschaftlichem gedankengut und einsicht und weitsicht. die heutige kirche, namentlich die katholische ist kurzsichtig. nein, eigentlich war sie es schon immer.

ich sage es nochmals: die bibel ist ein hübscher geschichtenband, aber danach zu leben ist für mich wie ein Asterix zu lesen und zu behaupten "ich kann latein".

[Editiert von pb am 2007-12-04 21:39:30]

irgendwie habe ich das gefühl, dass du hier etwas durcheinander bringst...
ein überzeugter christ wird grundsätzlich durch seinen glauben taten vollbringen. taten sind früchte seines glaubens, die aus einer beziehung zu gott, bzw. jesus christus entspringen. deshalb sind früchte auch immer wieder ein praktischer gradmesser, wo jemand im glaube steht oder welche motive (barmherzigkeit, nächstenliebe oder eher eifer, zorn) ihn antreiben. mutter theresa (um ein typisches beispiel zu nennen) ist darin eine vorbilde-christin.

da gebe ich dir recht. die kirche, aber auch der einzelne christ, sind herausgefordert, antworten auf fragen zu geben, die die gesellschaft hat. und nicht nach dem prinzip: "jesus ist die antwort" auf "was ist überhaupt die frage?" die frage nach dem sinn des lebens wird immer gestellt, aber die umstände, das umfeld, die umwelt etc. verändern sich.

ach, und die evolutiontheorie für bare münze zu nehmen wäre dann zu behaupten "ich war dabei!"...

ähm wir sind dabei!

mmhmmh.... gollum? (stichwort: wir)

Wo ist da der Unterschied?

Bezüglich dem Glauben folgenden Taten hat farossi denke ich schon zur Genüge Antwort gegeben.

Und ob. Früher, als die Theorien mit "Gott wars" anfingen, wurde man auch nur Ernst genommen, wenn man die Erde als Scheibe sah. Davon sind wir weggekommen, indem es Leute gab, die radikal gegen den Strich dachten. Es geht mir jetzt gar nicht speziell um das Beispiel Darwin. Ich weise nur darauf hin, dass es manchmal nötig ist, gegen den Strom zu schwimmen und dass man folglich auch an noch so verbreiteten Theorien zweifeln darf.
Deine Aussage impliziert ja gerade, dass man sich an Darwin halten muss. Damit habe ich prinzipiell Mühe.

Was soll das? Es ist hier und jetzt nicht meine Aufgabe, dafür einen besseren Vorschlag zu bringen, und hat nichts mit der Diskussion zu tun. Und sowieso.

Es geht mir darum, dass eine Erklärung, nur weil sie naheliegend und schlüssig scheint, nicht stimmen muss. Schon gar nicht bezüglich etwas, das im Verlauf von Mio Jahren geschehen ist und dementsprechend etwas schwierig für den Menschen wahrnehmbar ist.

Sehe ich auch so. Aber deswegen entfernt sie sich ja immer mehr von ihren Anhängern, nicht?

Seltsamer Vergleich.
Ich meine, Juden leben seit tausenden von Jahren danach und man kann nicht behaupten, dass es überhaupt nicht funktioniert.
Ich denke, man sollte nicht nur nach der Bibel leben, aber man kann die Gesetzte in der Bibel (nicht alle) sehr wohl auch befolgen.

WIR, Earth, People, Mankind......!

nur mal so ein zwischengedanke, für alle, die hier so fröhlich an der stellung der wissenschaft als unbestrittenem königsweg zum erkenntnisgewinn zweifeln: was glaubt ihr, ohne wissenschaft, würdet ihr dann auch vor einem compi in der warmen und trockenen stube höckeln, heisse getränke zur jederzeitigen verfügung, bei hellem licht, und der möglichkeit mit der gesamten welt zu kommunizieren? über filme? ab silberscheiben gespielt? oder würden ihr nicht viel eher in feuchten hütten hocken, mit würmern im arsch und wenn's gut kommt im hohen alter von 40 jahren an irgendeiner banalen krankheit sterben, oder einem schlecht verheilenden knochenbruch, oder an einem sich ausbreitenden eiterzahn?

denkt mal drüber nach, und dann etwas demut, und dankbarkeit, bitte sehr!

ich glaub, ich hol mir mal 'ne mütze schlaf *gähn*

Was ich aber immer noch nicht verstehe:
Weshalb vertraut man auf ein Buch, dass allerspätestens seit den Konzilen unter den römischen Kaisern doch durch römische Machtpolitik beeinflusst wurde?

Ich nehme an, mit den Gesetzen der Bibel meinst du die christlichen Werte wie Nächstenliebe? Ok, das ist dann aber Ethik und nicht Naturwissenschaft. Und die christliche Ethik ist auch nicht von der Bibel "erfunden". Da hat man schön bei Aristoteles und co. abgeschaut und man braucht keinen Propheten dazu. Kant kam mit Logik auf drauf.
Wobei ich aber nicht die christlichen Werte kritiseren möchte. Wenn ich auch mit der christlichen Theologie nichts anfangen kann, finde ich die Moralvorstellungen weitgehend ansprechend (Nächstenliebe und Toleranz etc.)

Also wenn jetzt jemand gegen die Schwerkraft wettert dann ist das OK, weil er ja gegen den Strom schwimmt? Auch wenn sich das ganze jeglicher Logik und Tatsachen entbehrt! OK jedem das seine!

Jo für jemand der sich nicht für die Wissenschaft interessiert ist das ganze schwer wahrnehmbar, das glaube ich dir sofort!

Aber bezüglich der Plattentektonik, frag doch mal jemand aus Island ob er auch deiner Meinung ist bezüglich der Plattentektonik! In einem Land wo sich die Plattentektonik jeden Tag optisch bemerkbar macht. Willst du mir jetzt erzählen das dort Gott oder was vergleichbares jeden Tag dort bisschen "rumspielt"?
Das ist der Beweiss am "lebenden" Objekt, Feldforschung sozusagen! jede andere Behauptung grenzt beinahe an Ignoranz!

Voila! Das wissen auch alle Civilization 2 Spieler: Die Regierungsform der Theokratie ist schlecht für den Fortschritt

nicht gott, slartibartfast!

ja, und lies noch ein wenig bei elektrischem licht! und vergiss den elektrischen quarzwecker nicht zu stellen. oder lässt du dich vom handy wecken?

oh mein g...! please...

ja, der "überzeugte christ" tätigt folgendes: man darf nicht mit dem kondom bumsen und er verbreitet das überall. weitere taten: liebe deinen nächsten (drum erschlage deinen allernächsten: kreuzzug, eroberung süd- und mittelamerikas in gottes namen, hexenverbrennungen). der heutige christ kann eigentlich nichts mehr als nur für sich selbst tun, da seine taten in unserer gesellschaft a) fragwürdig, b) unnütz und c) kaum zu glauben wären, um wieder auf den glauben zurückzukommen.

und bitte, in deinen worten und nicht in predigend prosaischer art und weise wie oben.

und in diversesten umschreibungen und ausführungen zu seiner jetzigen fassung kam.

oho! nö, predigen will ich doch überhaupt nicht

das mit ohne kondom bumsen, ja klar! und dazu noch das zölibat, meine güte!
ich bin kein katholik! das sind doch so typisch katholische lehren, die überhaupt nicht mit dem biblischen inhalt übereinstimmen!

kreuzüge, hexenverbrennungen, ja das war eine düstere zeit. aber ich habe es ja angetönt (aber warscheinlich hast du dich durch meine angeblich prosaische schreibweise irritieren lassen ), dass die taten durch eine gewisse motivation angetrieben werden. töten im namen gottes kann nie und nimmer eine frucht aus tief christlicher überzeugung sein - jesus hat nirgendwo dazu aufgefordert!
derselbe jesus hat ja auch gesagt, dass man seine jünger an ihren taten erkennen wird und nicht daran wie oft sie in die kirche gehen, wie häufig sie zum beichtstuhl rennen oder sonst irgendwelche abstrusen übungen praktizieren.

[Editiert von farossi am 2007-12-05 13:00:37]

Der Maulwurf

Der Maulwurf ist Kreationist,
den man im real life kaum vermisst.
Tief in seinem Blog vergraben,
glaubt er daran, recht zu haben.
"Neulich, vor 10 000 Lenzen,
setzte Gott des Maulwurfs Grenzen
fest: Ich schuf dich um zu bohren.",
schreibt er ungefragt in Foren.

thomas gsella (vermutlich)

Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?

douglas adams

[Editiert von gargamel am 2007-12-05 13:29:12]

Irgendwann, wenn ich mal Zeit habe, muss ich mir diesen Thread mal genau durchlesen.

Gebt den Ungläubigen richtig die Kante...Als Pastafari, weiss ich, was ihr durchmacht...

Religion ist in etwa wie Kunst zu betrachten.
Denke man sollte es als kulturelle Bereicherung nutzen.
Mit den ersten Höhlenmalereien kamen auch die ersten Naturreligionen, solange es dem Stamm half über verschiedene Schicksalsschläge oder Lebensunzulänglichkeiten hinwegzukommen OK.
Religion war und ist heute noch Basis für verschiedene staatliche Verfassungen, mal mehr mal weniger glücklich siehe Iran oder früher Japan.
Wenn wir jetzt behaupten Religion sei purer Quatsch dann ist im weitesten Sinn auch Kultur ( Literatur, Malerei, Musik, Film, Theater etc.) Quatsch.
Nehms da mit Kästner " Jedem Tierchen sein Pläsierchen "

oh ein anhänger des fliegenden spaghettimonsters...

oh ein anhänger des fliegenden spaghettimonsters...

kaum. kunst besteht, religion ist schein.

eben! religionen wurden von menschen erschaffen, nicht die menschen von der religion. und das ist ein gewaltiger unterschied.

der grossteil der nationen die heute ihre Verfassungen auf die Religion fussen, sind mehr als schlechte Beispiele.

Quatsch mit Sauce ist das! Kultur und Religion kann und darf man nicht vermischen und schon gar nicht vergleichen.

da bist du doch auf etwas dünnem eis, pb. ursprünglich und für lange zeit stand kunst im dienste der religion.

ohne christentum kein david oder keine sixtinische kapelle von michelangelo, kein requiem von mozart, kein letztes abendmahl von leonardo...

mann oh mann, ist das mittlerweile ein affentheater hier...

du darfst es nicht verwechseln, garga. der künstler hat es nicht wegen der religion gemacht (das war nur an zweiter oder dritter stelle), sondern weil die kirche das geld hatte ihm so eine möglichkeit zu präsentieren, wo er seine kreativität hat ausleben können (= sixtinische kapelle!). da gibt es noch einige ähnlich beispiele.

mozart hat zu seinem beginn auch die kirche "ausgenutzt" um bezahlt zu werden.

[Editiert von pb am 2007-12-05 19:11:16]

Da hatten wir vor zwei Jahren mal eine witzige Ethikstunde über diese Religion.

ja, ist ja klar, wir stammen ja auch von den affen ab mein lieber...

genauso wie der pinguin vom seelöwen...

okay, okay, wir sind knettmännchen von gottes gnaden geformt... a'ight

wer wettert denn hier über die wissenschaft oder ist undankbar für die entwicklung, die wir heute haben? (übrigens lass ich am morgen mein handy brummen und nicht den hahn krähen )
man könnte meinen, wer glaubt, der schiesst prinzipiell gegen alles, was irgenwie mit wissenschaft zu tun hat - schwachsinn!

der unterschied eines theisten und atheisten liegt doch grundsätzlich darin, dass der atheist bei der erschaffung entstehung der welt gott ausklammert. gut, dann ist's eben dieser urknall oder wie auch immer man es nennen will.

damit geb ich mich halt einfach nicht zufrieden. was ich um mich herum wahrnehme kann ich nie und nimmer als ein produkt des zufalls anerkennen.

[Editiert von farossi am 2007-12-05 20:13:26]

ah nein, falsch! der atheist gibt sich nicht mit etwas zufrieden, der theist eben schon. der gibt sich einfach mit der biblischen entstehungsgeschichte zufrieden, fertig, aus.

der atheist, der meist ein bisserl meh gedanken an die wissenschaft und fakten und forschung und auch theorien verschwendet, der gibt sich nicht zufrieden. da ist viel mehr wissenshunger vorhanden.

Also ich kriege eine Gänsehaut wenn ich hier gewisse Beiträge lese!

sag schon...!

...bis man vor lauter bäumen den wald nicht mehr sieht...

was denkst du wie es mir geht???

Also ich vermisse irgendwie die Konsequenz bei deiner Einstellung! Müsstst du mit deiner Einstellung eigentlich nicht dem Prinzip der Amish-People folgen und dich von sämtlichen Dingen lösen die auf Erkentnissen beruhen, die durch die Erforschung von Dingen ermöglicht werden, die du dem "Zufall" zuschreibst! Zumal ja auch aus Steuergeldern Wissenschaftliche Projekte finanziert werden, die z.B. der Forschung der Entstehung des Universums dienen! Ich würde mir irgendwie verarsch vorkommen!

ich bewundere deinen scharfsinn. ich frage mich aber, worin ich nicht konsequent sein soll...
die amish-people haben sich aus der welt zurückgezogen und meiden jede form von entwicklung. das ist zwar konsequent, ja. aber es ist genauso weltfremd wie das leben im kloster. man schottet sich von der "ach so bösen welt" ab. diese lebensweise kann ich aus der bibel nirgends entnehmen, sorry. im gegenteil! man soll authentisch und beispielhaft leben, so dass bestenfalls die anderen es sehen können.
also ich verstehe den ganzen gedankengang nicht ganz: an eine von gott erschaffene welt glauben = amish people ...

man soll ja jedem geben was ihm zusteht; das gilt auch für die steuern. natürlich kann ich nie hinter allem stehen, wofür alles ausgegeben wird (frage: kannst du es?). aber wenn ich z.b. ein auto kaufe, dann zahle ich den darin enthalten zigarettenanzünder ja auch, obwohl ich ihn nicht brauche

Hier mal ein interessanter Artikel aus dem Tagi-Magi zum Thema Atheismus, den ich voll und ganz unterschreibe.
Im übrigen kann man sehr wohl gläubiger Christ sein und Interesse an wissenschaftlichen Theorien (wichtig!) haben. Das undifferenzierte Schwarzweiss-Denken einiger Schreiber hier, sorgt bei mir für dieselbe Gänsehaut, die mir bei manchem frommen Bruder und seinen theologischen Ausführungen entsteht.

versuch ich auch schon lange zu erklären...

wie soll ich denn sonst solche statements interpretieren?

auch dein zweifel an der evolutionstheorie läuft schlussendlich auf einen zweifel an der wissenschaftlichen erkenntnismethode heraus... wir wissenschaftler haltens hier ein wenig wie ihr: wir mögens nicht so, wenn man sich nur die theorien rauspickt, die einem in den kram passen und die anderen mit unwissenschaftlichen methoden ins abseits zu stellen versucht. also handy akzeptieren und evolution verneinen...

ist es ja auch nicht. gib's zu, soooo genau kennst du dich nicht aus mit der evolutionstheorie... du weisst einfach, dass sie böse ist, weil sie ohne schöpfergott auskommt.

und also jetzt mal tacheles: schlussendlich geht's doch darum, dass dir (und den anderen christen hier) die antwort, die die wissenschaften auf die grundlegende frage (was ist der sinn der ganzen veranstaltung hier?) gibt, nämlich: "sorry, es gibt keinen! bastle dir selber einen, wenn du einen brauchst." zu taff ist, und darum brauchst du einen gott mit einem grossen plan...

Wer sagt denn, dass Logik unfehlbar ist? Die stützt sich ja auch nur auf Erfahrungen.

Woher willst du wissen, ob ich mich für Wissenschaft interessiere? Das tue ich nämlich.

Und mein Beitrag ist wohl ein wenig missverständlich formuliert, entschuldige. Ich meinte das jetzt mal losgelöst von der Diskussion Religion, sondern ganz prinzipiell zur Wissenschaft. Das war nur eine kleine Meinungsäusserung, dass auch naheliegende Theorien widerlegt werden können und man sich nicht zu sehr darauf festwachsen sollte.

Und bevor noch mehr hineininterpretiert wird: Ich glaube zwar nicht, dass der Mensch vom Affen abstammt, aber ansonsten zweifle ich weder an der Plattentektonik noch an der Schwerkraft noch an wasweissich. Ich habe nirgends behauptet, dass die Religion Phänomene wissenschaftlich erklären soll, sondern dies sogar vehement abgelehnt. Ich hoffe, das ist endlich klar?

Meine Güte. Grässlich, diese Vorurteile. Bitte das nächste Mal tief durchatmen, nochmals lesen was von der "anderen Seite" geschrieben wurde, nochmals tief durchatmen und dann zu den Tasten greifen.

Ich sehe hier mit bestem Willen keinen einzigen Gläubigen, der sich bei dieser Diskussion contra die Wissenschaft stellt! Ich bekomme langsam den Eindruck, hier werden gewissen Feindbilder projeziert. Aber echt.

Und Erkenntnis gibts für den Menschen eh nicht.

Woher nimmst du dir die Frechheit, derartiges einfach so als Feststellung "es ist so" in den Raum zu setzten?

Natürlich hat der Mensch "Religionen" erschaffen, aber dass das Leben nicht von einem vollkommenen Wesen geschaffen wurde, kannst du ebensowenig beweisen wie widerlegen, nur weil es sich mit deinem Weltbild verträgt. Also bitte.

Wie beginnt nochmals die Bundesverfassung..?

Schlechtes Beispiel. Denn bei Civilization ist die Theokratie für einige tausend Jahre tatsächlich die vorteilhafteste der verfügbaren Staatsformen.

Sorry, aber das geht zu weit. Ich verstehe, wenn bei einem solchen Thema die Emotionen hoch gehen, und dass manche schon schlechte Erfahrungen gemacht haben mit religiös Übereifrigen bzw. Fanatikern (genauso wie ich schon negative Erfahrungen mit übereifrigen Anti-Theisten gemacht habe, bzw. gerade mache).

Aber so geht das nicht, lieber pb.

1) du scheinst dich nicht zu einer Unterscheidung zwischen Katholiken und Protestanten herablassen zu wollen.
2) du beleidigst alle Gläubigen, deren Religion nicht nur auf dem Papier steht, sonder die auch tatsächlich glauben, indem du sie mit Fanatikern, Missionaren, Inquisitoren etc. in einen Topf wirfst.
3) du beleidigst alle, die im Namen der Religion Gutes tun. Jawohl, Gutes!
4) du machst die Religion für die menschlichen Makel (Machtgier z.B.) verantwortlich.

Sorry für den etwas aufgebrachten Ton, aber du scheinst dein Bild vom Christentum durch Geschichtsbücher und Klatschmeldungen in 20 Minuten gemacht zu haben. Das hat leider nicht allzu viel mit der Realität zu tun.

Herzlichen Glückwunsch pb, du hast dich als jemand präsentiert, mit dem man nicht über dieses Thema diskutieren kann.
Ich denke nicht, dass ich weiterhin auf deine Beiträge in dieser Diskussion eingehen werde. Über Filme unterhalte ich mich aber jederzeit gerne mit dir.

...und falls dein Beitrag nicht ganz ernst gemein haben, helfen Smilies manchmal ganz gut!

[Editiert von Dirty Harry am 2007-12-05 22:15:58]

Nachtrag:

Gut, da liegt tatsächlich ein Missverständnis vor. Diese beiden Aussagen meinerseits sind prinzipiell zur Wissenschaft gemeint, losgelöst von der Religions-Diskussion!
Ich meinte, dass auch Darwin wissenschaftlich widerlegt werden KÖNNTE. Klar?

Da habe ich gar nichts gross entgegenzusetzen. Vielleicht glaube ich tatsächlich an Gott, weil ich mich mit der Vorstellung, dass unser Leben ein Zufall ist, nicht anfreunden kann/will.

Ich bitte nur darum, einzugestehen, dass beide Ansichten nicht beweisbar sind. Und ein etwas gemässigterer Ton wäre auch keine Schande.

[Editiert von Dirty Harry am 2007-12-05 22:26:56]

Wirklich sehr treffend.

das war in der tat mein fehler, natürlich habe ich damit vor allem die katholische kirche anprangern wollen und die, die sich hinter religion verstecken aber im normalen leben alle "ihre vorsätze" über den haufen werfen und dann busse tun - betrifft wieder die katholische kirche. sehr verallgemeinernd, aber gerade hier habe ich als ehemaiger (geborener...) katholik solche erfahrungen gemacht.

eine minderheit leider.

ähm nein, denn a) lese ich 20 minuten nicht (nein, auch den blick nicht) und b) ja, ich habe tatsächlich aus geschichtsbüchern viel gelernt und die gehen bis knapp ans 21. Jahrhundert heran - und ja, es geht mir auch hier vor allem um den katholismus, die papst-hinterher-hechelei und das sture leben nach einer schrift die zigmal abgeändert, verändert und umgeschrieben wurde.

ich hoffe das macht es nun ein bisschen klarer.

[Editiert von pb am 2007-12-05 22:36:38]

ganz klar nein! wieder vermischst du glauben mit wissen. die biologische evolution ist nicht nicht beweisbar.

Wenn man ein bisschen in der Geschichte zurückblättert, dann ist doch festzustellen, dass es eigentlich genau umgekehrt war: Irgendwann beschlossen irgendwelche Leute: "So, jetzt schaffen wir mal Gott ab, denn von dem und der Kirche haben wir jetzt aber langsam genug und wir glauben von nun an nur noch an die Vernunft!" Und dann musste man natürlich Wege finden, Dinge wie die Entstehung der Welt ohne supranaturalistisches Zutun zu erklären.
Was ich damit sagen will: Weil du nicht an Gott glaubst, brauchst du automatisch einen Plan, in dem Gott nicht vorkommt

Und jetzt steinigt mich bitte mit den neusten "Nature"-Ausgaben

[Editiert von thatssno am 2007-12-05 22:45:40]

das ist aber eine komische ansicht...

das finde ich auch ...

die evolutionstheorie ist kein plan, falls du das meinst...

so krass? das hat für mich in etwa die kalibergrösse von wie tod und auferstehung jesu verneinen und christliche ethik gutheissen.

zugegeben, mein fachgebiet ist die evolutionstheorie nicht. aber berechtigt es mich deshalb nicht zu behaupten, dass ein intelligentes, allmächtiges wesen (sprich: gott) den "kick" gegeben hat?

ja, das stimmt. und der grund liegt darin, dass für mich eine schöpfung ohne schöpfer keinen sinn macht. ich weiss, diese antwort ist für dich unbefriedigend. aber wie du treffend sagst:

...

[Editiert von gargamel am 2007-12-05 22:50:29]

Tja, ich hingegen finde das

eine Anmassung, die ich persönlich mir niemals erlauben würde.

nun es zeigt die geschichte, dass im namen der religion mehr leid getan als gutes getan wurde. da reichen 50 jahre nicht aus um das umzudrehen...

@pb

Hmnagut. Die offizielle katholische Kirche ist tatsächlich eine etwas fragwürdige Institution.

Aber trotzdem ein wenig provokant formuliert, wenn du die "überzeugten Christen" in einem Satz mit allem, was die katholische Kirche verbrochen hat, nennst, meinst du nicht? Ist es nicht verständlich, dass es Leute gibt, die sich bei solch krasser Verallgemeinerung angegriffen fühlen?

Zwei paar Schuhe. Es geht nicht um die Evolutionstheorie. Es geht darum, ob hinter "all dem" ein vollkommener Schöpfer steht, also auch hinter der Evolution, falls diese irgendwann mal "bewiesen" wird. Das lässt sich nicht beweisen/widerlegen.

was isch los?

ja, für dich in deinem glauben. aber es muss auch noch ein gewisser sachverstand vorhanden sein, der einen auf einen anderen, faktischen und belegbaren weg führt. zu glauben und trotzdem zu wissen, dass nicht irgendein (fabel)wesen das alles erschaffen hat, das schliesst sich doch nicht aus. deshalb ist mir das dann eben auch schon wieder ein bisschen too much.

[Editiert von pb am 2007-12-05 23:01:21]

Das zeigt in erster Linie, dass Du weder von der Bibel, noch von der Kirchengeschichte eine grosse Ahnung hast...

Nein, tut sie keineswegs. "Gutes", das getan wurde, lässt sich leiderleider nicht wissenschaftlich erfassen und in Statistiken festlegen. So einfach ist das nicht.
Das "Schlechte" ist nur halt ein wenig schlagzeilenverträglicher.

und all die noch strengeren ableitungen davon.

sicher, wie ich obenstehend auch korrigiert habe.
es gibt übrigens auch bei den protestanten gewisse bewegungen, die übereifrig sind/waren. immer dann wenn es ins politische zieht, vermischt sich religion oft mit macht oder auch umgekehrt: macht mit religion, und es gibt nichts gefährlicheres als diese mischung.

schon nicht ganz dasselbe. "christliche" ethik (wer hat's erfunden?) und zentrale glaubenspunkte des christentums sind schon nicht dasselbe paar schuhe, oder? die erkenntnismethoden, die zum handy führten sind aber die gleichen, die zur evolutionstheorie führten...

in einer ernsthaften wissenschaftlichen diskussion: nein. oder aber mit demselben recht kann man behaupten, das fliegende spagetthimonster, der böse zwerg zwack oder iluvatar hätten die welt erschaffen. niemand kann das widerlegen.

na also, da haben wir ja doch noch was gefunden, wo wir uns einig sind...

ganz ruhig... irrtümlicher post, dann gelöscht.

apropos narnia...

ich denke eher dass man gewisses nicht verleugnen sollte. im übrigen habe ich in der tat als jugendlicher die bibel gelesen, ich fand das spannend. spannend und erzählerisch interessant. nichts mehr.

deswegen gründe ich aber nicht meine lebenseinstellung darauf.

das ist dann aber schon sehr einfach. damit schiebst du alle schuld der geschichts- und fachliteratur in die schuhe. mir fehlt dann schon wieder die eingeständnisfähigkeit, die ich insbesondere bei der katholischen kirche bemängle.

[Editiert von pb am 2007-12-05 23:14:38]

wie bitte??? müssen wir schon wieder auflisten? kreuzzüge, inquisition, hexenprozesse, reconquista, "missionierung" südamerikas... was willst du denn noch hören?

Nun ja die Kirche ist sicherlich einer der "Top-Schlächter" der letzten 1000 Jahre! Das lässt sich sicherlich nicht leugnen!

danke th, sieht doch vielversprechend aus! *freu*

Natürlich ist es vereinfach gesagt, aber es stimmt. Und ich schiebe weder irgendwem die Schuld zu, noch streite ich ab, dass die Religion und ihre Einrichtungen für Machtgier missbraucht wurde und sich meinetwegen auch dazu anbietet!!!

Es ist nunmal nicht seriös wissenschaftlich bestimmbar, was der Glaube Gutes getan hat, sorry. Das sind oft entscheidenderweise die kleinen Dinge in grosser Masse. Um ein Haus zu bauen, muss man jeden Ziegelstein mühsaum aufeinanderlegen, um eins niederzureissen reicht ein wuchtiger Schlag. Und der macht entscheidend mehr Lärm.

Hmja das schreit nach Beispiel. Ich würde behaupten, der Glaube hat im Mittelalter (jawohl die Zeit der Kreuzzüge, Hexenverfolgung etc.) unzähligen Menschen das Leben lebenswert gemacht, weil sie sich auf ein positives Ziel, dem Jenseits, ausrichten konnten und in ihrem Leben einen Sinn sahen, wo leider weltlich gesehen keiner war.

Und nein, ich will jetzt beim besten Willen keine Diskussion über geschichtliche Details lostreten!

oder: der glaube an ein besseres jenseits für die "duldsamen" hat bestens dafür gesorgt, dass sich die wenigsten gegen die ungerechtigkeiten des lebens im diesseits zu wehren wagten...

[Editiert von gargamel am 2007-12-05 23:36:14]

der titel des threads heisst: Narnia & Christliche Symbolik & Christliche Eiferer usw. usf.

der für mich nachvollziehbare beweis, dass es einen gott gibt, ist z.b. das betrachten der natur, die komplexe funktionalität des menschen oder das wunder der entstehung von neuem leben, bzw. geburt. ihr erklärt dies wissenschaftlich und biologisch. ist für mich ok, aber zu wenig. mir geht's um den kern der sache, das woher und warum. ich mag vielleicht zu naiv sein, aber darin erkenne ich ganz klar die spuren schöpferischer kraft, intelligenz und kreativität.

[Editiert von farossi am 2007-12-05 23:50:29]

was ist denn das wieder für ein seitenhieb...???...

ich fasse mal zusammen, das ganze hier dreht sich nur noch im kreis:

- niemand hier verneint die wirksamkeit der wissenschaftlichen erkenntnismethode im allgemeinen
- der christliche flügel anerkennt (trotzdem) die evolutionstheorie nicht als in dem sinne richtig/wahr, weil sie einen kern des selbstverständnisses des christentums berührt: sie erklärt die entstehung des menschen, ohne auf einen allmächtigen schöpfergott zurückzugreifen
- ohne religion hat das leben des einzelnen keinen naturgegeben zweck im sinne eines grossen plans
- im namen von religion (insbesondere des christentums) wurde viel unheil über die welt gebracht
- viele menschen tun aus religiösen motiven gutes
- religion scheint urmenschliche bedürfnisse abzudecken und wird darum kaum je verschwinden

ich denke mal, das können die meisten hier unterschreiben.

wenn das so ist, und insbesondere der letzte punkt gilt, so wäre die interessante frage, wie die beiden positionen koexistieren können, dass es für beide "stimmt".

meine hauptforderung an die christen ist in dem punkt: haltet gott aus der wissenschaft raus, insbesondere der evolution!

immer erklären... grml... narnia und seine symbolik war der auslöser, diskutiert werden soll und kann über alles, was mit religion zu tun hat. ok?
mindestens für mich ist die sache mit narnia gegessen, darüber hab' ich mir im oberen teil des threads die finger wund geschrieben. das hier interessiert mich mehr.

[Editiert von gargamel am 2007-12-06 00:01:20]

1. das ist kein beweis, das ist dein persönlicher eindruck von dem ganzen hier...
2. nochmals das wirklich schöne zitat von douglas adams (meinem absoluten lieblingsatheisten):
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"
"Genügt es nicht, zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne glauben zu müssen, dass auch Feen am Boden des Gartens leben?"

man merkt's, stosse wieder mal an meine physischen grenzen...
brauche dringend wider ne mütze schlaf

Es geht weder ums Verleugnen, noch ums Aufzählen von grausamen Taten, die im Namen des Christentums begangen wurden.
Es geht darum, dass solche Aussagen

wie auch solche

Aussagen höchst undifferenziert sind und von einer Anmassung zeugen, die man sonst üblicherweise den Hardcore-Christen (oder der SVP-Fraktion) vorwirft.
Im Namen des Christentums wurde in den letzten 2000 Jahren unendlich viel Gutes getan und wird es immer noch.
Dieses ständige "Herumreiten" auf Kreuzzügen, die vor über 900 Jahren ihren Anfang machen, zeugt in meinen Augen eher von Argumentationsnot. Das ist, als ob ich in jedem Gespräch mit einem Deutschen, ihm zuerst die Nazi-Geschichte um die Ohren hauen würde - und die ist erst 60-70 Jahre her.

was denn genau? nur behaupten, dass es so ist, reicht nicht - zähl mal auf!

argumentationsnot gegenüber was genau? der these, dass das christentum eine blutspur durch die welt zog (und immer noch zieht, übrigens. schliesslich kämpft bush im irak mit gott an seiner seite).

nö, das ist als ob ich in einem gespräch mit einem deutschen darüber, was deutschland der welt alles an liebe und gutem gebracht hat, die nazi-geschichte um die ohren haue!
(bei genauer betrachtung der nazi-jahre schneiden die offiziellen kirchen übrigens auch nicht allzu gut ab...)

So, jetzt muss ich aber mal für unsere Christen hier einstehen.
Es ist schwer, hier was aufzuzählen. Ich bin ganz klar der Meinung, dass Religion und besonders auch das Christentum neben dem vielen Bösen auch viel Gutes getan hat. Hat hier niemand den Artikel aus dem Magazin gelesen, welcher gestern Abend hier von jemandem von euch verlinkt wurde?? Darin gabs ein schönes Zitat: Religion lässt zwar gute Menschen Böses tun, aber auch böse Menschen gutes.
So steht z.B. das ganze humantitäre Völkerrecht auf "christlich-abendländischem" Fundament. Natürlich ist die christliche Ethik nicht von den Christen erfunden worden. Doch ohne diese Religion wäre sie kaum so erfolgreich und allgemein anerkannt. Der Glaube an das Christentum hat auch Leute allgemein als gut anerkannte Verhalten leben lassen, welche nie Kontakt mit philsophischen Werken über Ethik etc. hatten. Das Christentum (und auch andere Religionen) haben unzweifelhaft dazu geführt, dass viele Menschen moralischer gelebt haben, als sie es ohne Glauben getan hätten.
Ich glaube, dass man unter dem strich nicht sagen kann, dass Religion gut oder schlecht ist. Dann müsste man ja auch bezüglich der Wissenschaft die selbe Frage stellen: Man denke nur an Atombomben, Waffensysteme, Umweltverschmutzung. Das mache ich aber als überzeugter Rationalist nicht. Aber auch nicht mit der Religion.

Fangen wir in der Bibel an: Die ersten Christen bildeten schon in der frühesten Phase der Entstehung des Christentums ein diakonisches Konzept aus (Apg. 4,32-35;6,1-7). Dies führte auch bei der nichtchristlichen Bevölkerung zu grossem Ansehen (Apg. 4,32-37).
Im Übergang zur Staatskirche hat die kirchliche Diakonie immer mehr die Rolle des zusammenbrechenden staatlichen Armendienstes übernommen. So wurden z.B. christliche Hospitäler etc. gegründet.
Auch im Mittelalter setzt sich diese Tendenz durch die Mönchsbewegung fort, welche den überaus grössten Anteil sozialen Handelns für Randgruppen für sich in Anspruch nehmen konnte. Im städtischen bzw. ländlichen Bereich, war die jeweilige Ortskirche für den Armendienst zuständig.
Auch die pietistische Bewegung hat einen grossen Anteil an der Entwicklung von sozialem Engagement in der Gesellschaft.
Auch in der Schweiz fanden viele Vorstösse im Bereich der Sozialdiakonie ihren Ursprung in der christlichen Überzeugung ihrer jeweiligen Gründer (H. Dunant, H. Pestalozzi, L.L Rochat etc).
Ein Beispiel für diese Entwicklung im 19. Jh. ist C.F. Spittler der in Basel über 30 verschiedene Werke und Institutionen gegründet hat.
So waren es in den vergangenen 2000 Jahren immer wieder solche Christen, bzw. christliche Gruppierungen, welche - oft unerwähnt in den Geschichtsbüchern - den Notleidenden beistanden und ihnen ein Leben in Würde ermöglichten. Nicht zu vergessen ist dabei auch das sozialdiakonische Engagement, welches der einzelne Christ seinem Nächsten zuteil werden liess (vgl. dazu Lk. 10,25-37.
Aktuelles Beispiel: Der Landert-Bericht von 1995 weist aus, wie gross das Engagement der Zürcher Landeskirchen ist (1994): so weisen die beiden Landeskirchen im Jahr ca. 2 Mio. Stunden Freiwilligenarbeit aus - grossteils im Bereich der Sozialdiakonie. Daneben steht eine grosse Zahl von Angestellten der Landeskirchen, welche nicht nur, aber vor allem auch im Bereich der Sozialdiakonie eine professionelle Arbeit leisten, die vom Staat unmöglich so geleistet werden könnte.

Genau an diesem Punkt liegst Du eben total falsch; denn solche Diskussionen beginnen nach meiner Erfahrung immer damit, dass Leute wie pb oder auch du mit Killerargumenten wie "Kreuzzug" und "Hexenverbrennung" daher kommen, um zu dokumentieren wie überflüssig das Christentum ist. Es sind immer dieselben einseitigen, alten Geschichte. Von daher ist der Vergleich mit Deutschland überaus passend: Wenn einer zu mir kommt und mir sagt: "Ich bin Deutscher und stehe auch dazu", dann hau ich ihm die Nazi-Argumente um die Ohren.
Genauso läuft das hier in dieser Diskussion, Freunde.

@arminius: nur ist eben wissenschaft explizit wertfrei, religion ebenso explizit gerade nicht. insofern muss sie sich schon an ihrem anspruch messen, der menschheit gutes zu bringen.

[Editiert von gargamel am 2007-12-06 10:47:51]

Naja, aber hier wurde die Religion bisher nicht an ihrem Anspruch gemessen (von unserer Atheisten- und Agnostiker-Seite).

Bevor jemand hier mal wieder den typisch westlichen Alleinvertretungsanspruch erhebt, ne Statistik:
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html

Interessant ist, was alles zu "christianity" gehört und somit das Ganze in seine reelle Bedeutung rückt ...

@ arminius: einerseits stimme ich dir da nicht zu (die ganzen vorwürfe der blutspur gehen doch in die richtung), andererseits hat das wohl damit zu tun, dass diese diskussion alles andere als strukturiert abläuft...

[Editiert von gargamel am 2007-12-06 10:52:36]

Das liegt aber bei solchen "Forums"-Diskussionen auf der Hand

das tut es, natürlich.

Aus Brechts "Geschichten vom Herrn Keuner"

Die Frage, ob es einen Gott gibt

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe. Herr K. sagte: " Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde. Würde es sich nicht ändern, dann könnten wir die Frage fallenlassen. Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden: Du brauchst einen Gott."

@thatssno: danke für den aufschlussreichen artikel!

ich glaube nicht an einen schöpfergott, nur wenn ich die wissenschaft ignorieren würde.
[ich bin zwar auf diesem gebiet (wissenschaft, evolution) nicht so bewandert wie viele andere hier in diesem thread, das gebe ich ja auch zu. andererseits wird auch die bibel mit ziemlich fragwürdigen argumenten in frage gestellt, was auch nicht gerade von fachwissen zeugt (da meine ich übrigens nicht dich, gargamel!)]

ich meine, vieles aus der wissenschaft widerspricht dem biblischen weltbild überhaupt nicht, im gegenteil.
aber da bei einem theisten das rationale und irrationale zusammengehören, kann ein atheist das weltbild eines theisten nie begreifen. ist das nicht eine gewisse ironie? die theisten anerkennen vieles der wissenschaft, während die atheisten das biblische weltbild grundsätzlich als mehrbesseres märchen abstempeln.

es kommt mir einfach irgendwie vor, als würden die atheisten über die theisten lächeln, weil sie zur erklärung ihres weltbilds ein irrationales "etwas" benötigen. das finde ich persönlich auch anmassend und schon gar nicht demütig.

das theistische (insbes. das jüdisch-christliche) weltbild funktioniert nunmal nicht ohne das irrationale, sonst würde es gar keinen gott brauchen. wenn wir also weiter diskutieren wollen - bitte sehr!
bedenkt aber, dass wenn ihr einem theisten das irrationale wegnehmt, dann beraubt ihr ihn um das grundlegende.

[Editiert von farossi am 2007-12-06 13:00:24]

ich war vielleicht etwas ungenau: haltet gott aus der wissenschaft raus im öffentlichen raum! verlangt nicht so unsinniges wie die erwähnung bzw. sogar gleichstellung der christlichen schöpfungslehre mit der evolution im biologieunterricht, sie hat dort nichts verloren (es gibt andere fächer, wo über weltbilder gesprochen werden kann).

so meine ich das. privat soll meiner meinung nach natürlich jeder glauben, was er will...

was mich auch noch interessieren würde: wie habt ihr christen hier es mit den anderen (grossen) religionen? liegen die einfach falsch?

demütig? wieso sollte ein atheist demütig gegenüber einem theisten sein?
ich muss zugeben, wenn ich SO.morgens hinz und kunz (es werden immer weniger) in die kirche laufen sehe, ja, dass muss ich immer etwas, sagen wir grinsen...

ja bitte, so sehe ich es auch.

[Editiert von pb am 2007-12-06 16:42:39]

deshalb, lieber pb...

und ich habe nicht behauptet, man soll gegenüber einem theisten demütig sein! hab ich mich so unklar ausgedrückt? es ging um wissenschaft und das biblische weltbild...
hinz und kunz, der zur kirche marschiert ist mir auch völlig schnuppe

[Editiert von farossi am 2007-12-06 17:20:22]

...du scheinst dich zu langweilen, he?

Meiner Ansicht nach sind andere Religionen "nur" im Besitz einer Teilwahrheit (wobei das die katholische Kirche ja auch über mich sagt ). Für mich ist das Christentum in der Person von JC (nicht JC Denton ) die Erfüllung aller Religionen.
Aber das heisst natürlich nicht, dass ich mich deshalb als etwas besseres anschaue, dass ich anderen ihren Glauben abspreche oder dass ich jemandem meinen Glauben aufzwingen will.

[Editiert von thatssno am 2007-12-06 17:39:10]

teilwahrheit? naja, immerhin hast du "x" verwendet... sonst gäbe mir das schon wieder sehr zu denken.

Ist manchmal nicht schlecht, wenn man was zu denken hat

ja, aber lieber nicht so etwas, das würde ich dann als schlimm empfinden.

also normalerweise bin ich kein papagei, aber DAS, thatssno, kann ich voll und ganz unterschreiben!

ach, eingkeit unter den christen... wie schön.