Forum Movies - Reviews: Kino

gratuliere, eines der besten reviews zum film, die ich bisher gelesen habe.

ich habe leider keine ahnung, was für eine wertung der film verdient. die motivation aber, die dahinter stecken, verdienen höchstwertung.

mich persönlich hat der film weniger angesprochen wie damals Bowling For Columbine. auch ist's aus unserer sicht hier schwer zu beurteilen, inwiefern die sehr einseitig präsentierten facts zutreffen. doch wenn man die bilder sieht, wie bush minutenlang nach den anschlägen vom 11. september hilflos in dem kinderbuch blättert, dann wird eines klar: dieser mann dürfte definitiv nie, nie, nie präsident des mächtigsten staates der welt sein.

moore liefert weitere anektoden um dies zu untermauern. sehr eindrücklich bush's ferien. weniger passend fand ich hingegen gegen ende dieser untschriftensammelversuch.

ich hoffe schwer, der film trägt das seinige bei, um herrn bush in seine (verdiente?) pension zu schicken. auch wenn wir europäer hierbei nur zuschauen und hoffen können, bleibt der film eine eindrückliche momentaufname über einen der grössten fehler in der amerikanischen geschichte - bush junior.

th's Wertung:

ein pamphlet das trotz seiner schwächen besser ist als die person(politik)
die es angreift,sehr bedenklich....(für die person)

papp's Wertung:

Sehr eindrücklicher Film, obwohl die Definition Dokumentation nicht mehr wirklich zutrifft.
Moore hat noch nie wirklich dokumentiert, sondern hat immer darauf wertgelegt auf seine bissige und einnehmende Art und Weise den Zuschauer zu bewegen.
Er macht aber bekanntlich auch keinen Hehl aus seinen Absichten und Ziele:
Die klare Abwählung von G.W.B.

Vieles ist ernüchtend, erschreckend oder einfach schockierend, nichtsdestotrotz sollte man trotzdem nicht vergessen dass auch Moore nicht unfehlbar ist. Einige Zahlen mit denen der Columbine-Macher uns Zuschauer konfrontiert sind mit Vorsicht zu geniessen.
Jedoch bleibt dessen unbeachtet die Message klar und unmissverständlich und ich danke Moore für diesen Film, da er bestimmt so manch Amerikaner aufrütteln oder zumindest zum Nachdenken animieren wird.

Ich finde Fahrenheit weitaus authentischer als Bowling for Clumbine, der meiner Meinung nach viel mehr Inszeniert wirkte.
Einzig für Buchkenner von Moores Werken wird die Menge an neuem Material nicht so gross ausfallen, da er doch einige Punkte miteinbezogen hat, die schon in seinen Büchern behandelt wurden.

Von mir gibts 4/6 Punkten

[Editiert von 'goodspeed' am 08 Aug 2004 18:03:09]

goodspeed's Wertung:

Der Film reicht nicht mehr an den Unterhaltungswert von Bowling for Columbine heran. Zudem wird es irgend einmal auch langweilig und man hört im Kino verschiedene Leute schnarchen...

Weiter gibt es halt die typischen Mooreszenen. Beispiel von Bagdad "Und Bush will ein Land angreifen, welches uns noch nie etwas getan hat..." dann werden Bilder von spielenden Kinder gezeigt - ich habe schon andere Bilder vom Irak gesehen welche eine Abschaffung der Diktatur gerechtfertigt.

sj's Wertung:

und ich habe schon Bilder gesehen, welche eine Abschaffung von Dabbeliu Bush rechtfertigt...

pb's Wertung:

ich habe den film zwar nch nicht gesehen,werde es aber unbedingt noch tun.
zum voraus will ich einfach sagen, auch wenn es übertriebed ist, was michael moore manchmal zum besten gibt, es ist toll das er den amerikanern (viellicht) mal ein bisschen die augen öffnet über ihr land und ihre regierung, und somit vielleicht auch an eine mögliche abwahl vom präsident bush beiträgt.

anna111's Wertung:

auch wenn du den film noch sehen wirst: bewerte bitte die filme zukünftig erst dann, wenn du sie auch gesehen hast. danke!

th's Wertung:

ich habe diese bewertung aufgrund der meinung meines Bruders gemacht, der ihn schon gesehen hat.

anna111's Wertung:

nun... eine lektion will uns ja 9/11 lernen: trust noone!

th's Wertung:

Gute Doku, wenn auch teilweise zu einseitig beleuchtet. Aber deutlich weniger unterhaltsam als Bowling for Columbine. Ein "must see" für jeden Amerikaner - so hoffe ich zumindest...

ivo's Wertung:

Die Amis im Kino haben geschmunzelt. Ich glaube man darf nicht alles 1:1 glauben was man im Film sieht. Zuviel ist einseitig dargestellt.

Zudem zeigt der Film auch wieder einmal welche unnötigen Vorurteile wir über die Amerikaner haben. z.B. erinnere ich mich an die Nachrichteninfos, dass es Fallschirme für Menschen gibt die ihn hohen Häuser arbeiten. Da haben alle gesagt "die spinnen ja". Im Film sieht man ja deutlich, dass die ganze Sache nur der Verkäufer ernst genommen hat.

sj's Wertung:

Ach ich habe doch keine unnötigen Vorurteile gegenüber den Amis, nur nötige. 6 Monate LA haben mir dazu schon gelangt... und noch ein bisserl NY dazu. Dann noch Bush gewählt. Was braucht es da noch für Vorurteile...

pb's Wertung:

Ich weiss, dass politische Diskussionen hier unerwünscht sind, also nur ganz kurz:

Zu welchem Preis, mit welchen gehäuchelten Scheinmotiven und mit welchen Konsequenzen?

ma's Wertung:

Bush ist kein gewählter Präsident, sondern ein kleiner, dreckiger Heuchler und Betrüger.
Vielleicht überwacht das Oberarsch Ashcroft ja diese Page und hetzt mir für diese Ausage ein Killerkommando auf den Hals.

NOFX's Wertung:

Hast Du die amerikanischen Medien während des letzten Irakfeldzuges und 9/11 beobachtet? War das etwa nicht einseitig. Fahrenheit 9/11 ist das nötige Gegengewicht dazu. Bist ja jetzt dort, guck Dir mal die News an: lächerlich! Journalistisch sowas von einseitig und US-bezogen...

pb's Wertung:

das glaube ich kaum.

zum film: die fakten die moore auftischt sind meiner ansicht nach allgemeinwissen, mindestens die meisten. viel neues erfuhr ich also nicht aus dem film, wodurch sich der unterhaltungswert des films in grenzen hielt.
gut recherchiert ist er, doch die schlüsse die moore aus den fakten zieht hauten mich ehrlich gesagt nicht grad vom hocker, zt sind sie sogar fast lächerlich.
was er zum thema irak sagt finde ich einen witz, einzig die kriegsbilder erfüllen ihren zweck für die zensurgeplagten amis, doch natürlich fern jeder objektivität.

review? wo? ah stimmt, die tv aufnahmen haben schlechte qualität. ;)

abschliessend: der film erfüllt seinen zweck und öffnet hoffentlich ein paar amis mehr die augen, doch eine glanzleistung finde ich ihn nicht.

neh's Wertung:

Dieser Film ist ein Statement. Ein kraftvolles dazu. Ich bin nicht immer gleicher Meinung und schon gar nicht was die Erklärung der Meinung anbelangt. Trotzdem:

Indeed's Wertung:

auch dieser film würd mich extrem interessieren: OutFoxed. ob's dieser je zu uns schaffen wird? trailer gibts unter http://www.outfoxed.org/

th's Wertung:

Den kannte ich noch gar nicht.
Die Seite und der Trailer sind sehr interessant...
Ich bezweifle jedoch ob die Doku bei uns anlaufen wird. Am Starttag wurde er lediglich in 5 Kinos gezeigt.
Man kann aber davon ausgehen (hoffentlich) dass die Leute mit der Zeit darauf aufmerksam werden und die ganze Sache ähnlich dem Columbinevorbild eine Art Eigendynamik entwickelt.

[Edit]
Aber hallo, man müsste nur etwas genauer lesen.
Die Doku hat ja bereits kleinere Rekorde gebrochen und wird ab den 13. in weiteren Kinos gezeigt...bin gespannt.
Hier gibt es einen sehr interessanten Bericht vom Spiegel.
http://www.spiegel.de/spiegel/english/0,1518,312389,00.html

goodspeed

[Editiert von 'goodspeed' am 12 Aug 2004 01:51:45]

goodspeed's Wertung:

und den hier kannte ich auch noch nicht: http://www.gregpalast.com/

th's Wertung:

Da hab ich auch noch einen: http://www.controlroommovie.com/
Diesen sogar mit OutNow.CH Review: http://outnow.ch/Movies/2004/ControlRoom/

rm's Wertung:

Hab ihn soeben gesehen und *knorz* er hat mich nicht so gepackt wie "Bowling for Columbine".

Warum?
Vielleicht weil nichts wirklich neues erfahren wurde? Das meiste stand in seinen Büchern....
Vielleicht weil die Erwartungen nach einem solchen Hype und der Geschichte von Michael Moore ein bisschen hoch waren?
Vielleicht weil der Film in der zweiten Hälfte an Frechheit verliert und sich zu einer Kriegsdoku entwickelt, deren Bilder zwar hart, brutal und beängstigend sind, die man aber in den diversen Tagesschauen schon ähnlich gesehen hat?

Die erste Hälfte war toll. Einseitig zwar, aber toll. Voll die Stimmung gegen Bush gemacht. (wie wenn das noch nötig wäre...) Aber dann, als die Kriegsberichterstattung losgeht, fällt der Film. Zwar findet er am Schluss wieder den Bogen zurück (als Moore vor dem Kongress die Abgeordneten fragt, ob sie bitte ihre eigenen Kinder in den Irak schicken würden), hinterlässt aber doch einen schalen Nachgeschmack.

Man darf hoffen, dass sich die Wahlberechtigten diesen Film anschauen und im Herbst dieses Jahres richtig stimmen. Okay, haben sie letztes Mal schon, aber dieses Mal sollten sie's so machen, dass auch kein Bush in Florida das Resultat kehren kann....

muri's Wertung:

Wir Europäer sind uns solche Bilder aus dem Irak gewöhnt, aber für die meisten Amerikaner ist das praktsich die erste authentische, unzensierte Kriegsberichterstattung überhaupt. Darum empfinde ich den Teil als sehr wichtig.

goodspeed

goodspeed's Wertung:

wow...nach monatelangem warten,habe ich ihn nun gesehen....der erste teil dieses dok-filmes war genial gut recherchiert!!!
der junior bush ist ja selber ein terrorist,aber das habe ich ja mehr oder weniger schon gewusst,als interessierter dieses themas wird man quasi noch mehr informiert,aber diejenigen,die das geschehen um bush regime nicht so mitverfolgten,ist natürlich eine böse überrasching....
so wurde ich in einem unglaublichen bann gezogen und prompt ende 2.hälfte wurde es mir zu übertrieben und zu patriotisch,klar ein krieg ist zwar nichts schönes,aber in kriegsfällen sind solche szenarien (wie eltern kinder verlieren,verletzte,etc) üblich...
aber rundsherum war es ein informativer,interessanter,aufwühlender abend und hoffe somit,dass die republikaner im november hochhaus verlieren werden!!natürlich ohne bschiss

Shanny14's Wertung:

Und weshalb kannst du solche Aussagen machen? Bin jetzt seit 6 Wochen in den USA und meine Vorurteile musste ich schon bald ändern. Die Amis, zumindest hier in Kalifornien, haben ein grosses Wissen über das Weltgeschehen und reisen viel. Da trifft man Spanier welche die Schweiz nicht kennen. Also, ich glaube nicht, dass die Amis dümmer sind als wir. Die Amis sind einfach Patrioten und das ist meiner Meinung nach gar nicht schlecht. Bei uns wird die ganze Zeit herum geweint und "ah, auf die Schweiz kann man nicht stolz sein".

... habe dieses ewige "die Amis sind dumm" Geschwafel satt, danke für die Aufmerksamkeit auch wenn ich ein wenig abgeschweift bin

sj's Wertung:

ach sj, nicht Patrioten braucht das Land, die haben wir und die seckeln Blocher und seinem Polemikmob nach. Und doch, leider ist die amerikanische Allgemeinheit schon nicht die gescheiteste, dafür braucht man nicht unbedingt in Amiland gewesen zu sein (eine Wahl von Bush-Trottel Junior dürfte darauf hinweisen). Ich war in Amiland, lange genug, und kann auch Deine Aussagen bestätigen. Richtig, nicht alle sind "dumm", aber nicht viele schauen über ihren Tellerrand, ein gesundes Allgemeinwissen fehlt bei so manchen.

Doch Amiland kann sich bessern: Bush raus, das kleinere Übel wählen. Punkt.

pb's Wertung:

zudem ist kalifornien nicht die ganze usa... such mal die "vernünftigen" amis in z.b. texas oder alabama. da wird's schon schwieriger...

gargamel's Wertung:

@ sj

das geb ich dir eindeutig recht,auch bei uns in der schweiz gibt es dumme schweizer,die nicht mal wissen ob wir in der EU sind(!!),oder wieviele bundesräte wir haben(ähm,2,3),oder der grösste berg der schweiz (ähm matterhorn )...also das sind mal umfragen der radio24 gewesen und es wurden sogar "gebildete" leute befragt (informatiker,versicherungsheinis,etc)
also darum versuche,meist objektiv und kritisch zu sein...
aber dass der bush gewiss kein genie ist,auch klar,aber mal unter uns,irgendein "genie" müsste er doch sein,dass er alles so clever inszeniert hat,und somit geld scheffelt....aber eben ob dann der kerry besser sein wird??er ist in montana(zugerberg) in die schule gegangen,und würde sicher wissen wo die schweiz liegt (ironie)
aber so oder so,sollen die demokraten an die macht...

[Editiert von 'Shanny14' am 13 Aug 2004 09:02:17]

Shanny14's Wertung:

@pb

Wieso kannst du dir sicher sein, dass die Amis weniger wissen als die Schweizer?

Wie Shanny14 richtig gesagt hat: In der Schweiz wissen viele nicht wieviele Bundesräte wir haben, ob wir in der EU sind usw.

Jedoch weiss jeder Ami welchen Präsident an der Macht ist. Du kannst ja wohl nicht erwarten, dass sie wissen wo die Schweiz ist. Unser Land ist ja kleiner als jeder einzelne Staat in den USA und ich wüsste auch nicht genau wo welcher Staat liegt.

Ich finds einfach total kindisch (und es nervt mich langsam gewaltig), dass man einfach die ganze Zeit unbegründet sagt "ah, die Amis sind ja so dumm". Es gibt genügend Beispiele wo ich selber schon gehört habe, wenn man aber selber hier ist merkt man wieviel die über die Weltgeschichte wissen.

Und zu Bush: NIEMAND von uns kann einschätzen ob er einen guten Job macht oder nicht. Und zwar deshalb weil wir nur 5% der Wahrheit wissen. Es geht um verdammt viel. Beispiel im Film als Bush im Klassenzimmer sass. Es ist doch völlig eine deplatzierte Aussage wenn man jetzt sagt "und so einer ist an der Macht". Wir wissen ja gar nicht was man dem Präsidenten gesagt hat.

Im Film hat man nicht gehört was gesagt wurde. Wusste man da wirklich schon genau was passiert ist? Hat man dem Präsidenten gesagt, dass ein Helikopter gerufen wird und er keine "Panik" in der Schule verbreiten soll?

Aber eben, es ist ja sehr einfach jemanden als Sündenbock hinzustellen. Ich habe heute ein 1-Stündiges Interview mit Bush und seiner Frau bei Jarry King gesehen und wenn ich ihm so zuhöre muss ich sagen, dass ich bei vielen Punkten einverstanden bin. Genau kapieren tu ich das aber nicht - genau so viel wie ihr!

--- hoffe trotzdem, dass es bei der nächsten Wahl einen neuen Präsidenten gibt!

sj's Wertung:

genau, und nicht zu vergessen in den vereinigten staaten gibt es 290mio einwohner,und bei uns 7,3mio !!also je mehr leute,desto grösser ist die wahrscheinlichkeit,dass es mehr ungebildete leute (arbeitslosigkeit,etc) gibt!!!
und eben so wie sj sagt,können wir allzumal nicht einschätzen,was für ein job bush junior macht,denn wir wohnen nicht dort und sind quasi nicht betroffen!!und eben alles glauben sollte man auch nicht,was da im tv gezeigt wird,stets kritsch vorangehen,bei uns wird ja au vertuscht (bsp.spuckaffäre,waffendeals,nazi-gold,etc)

so wie ich die meisten amis kennen,sind sie spontan,grosszügig,redegewandt,locker,patriotisch(nicht negativ gemeint),auch wenn alles übertrieben wirkt,kann man sie nicht sofort in einen topf werfen....

[Editiert von 'Shanny14' am 13 Aug 2004 09:53:54]

Shanny14's Wertung:

ich glaube schon dass ich es beurteilen kann. Übrigens sagen einige amerikanische Freunde von mir (ja, die habe ich), dasselbe über ihre Landsleute. Wie überall, gibt es Gegner und Unterstützer, Leute die ein Brett vor dem Kopf haben und solche die ein bisschen dahinter sehen. Auch in Bushland.

Zu so was sag ich lieber nichts...

Lies das obige nochmals, vielleicht kannst Du's selber auch nicht glauben, was Du da schreibst.

Ja genau. Also manchmal weiss ich nicht, woher Du das nimmst. Der Sezessionskrieg ist ein Hobby von mir und viele Amis können Dir nicht mal die Geschehnisse in ihrem eigenen Land während des Bürgerkriegs darlegen. sorry, sj, aber du erzählst einen Seich.

Oh ja, hast Du ehrlich das Gefühl, das Interview sei nicht vorbereitet gewesen, Herr Bush habe keinen Knopf im Ohr gehabt oder keinen Textleser vor sich. Hallo? Meinst Du das sei spontan von sich gegangen. Eieiei, willkommen in der Realität.

Hm, danke für Deine Beurteilung, eigentlich habe ich schon das Gefühl, das ich ein bisserl was von Politik verstehe, von Machtverhältnissen und Marionettentum.

Also: Macht Bush einen guten Job? Sicher nicht. Können wir das beurteilen? Wir müssen, denn wenn ein solcher Mann an der Macht steht, mit einem der grössten Waffenarsenale der Welt zur Hand, dann muss man das sogar beurteilen. Hat Clinton einen guten Job gemacht? Nein, aber einen besseren.

pb's Wertung:

@sj: ich glaube sehr wohl einschätzen zu können, was die bush-junta für einen job macht (ob gut oder schlecht kommt auf den eigenen standpunkt an).
schliesslich gibt's ja auch sowas wie fakten, die beurteilt werden können (in loser reihenfolge):

• die regierung nimmt's ganz offensichtlich mit der wahrheit nicht sehr genau (irak-al kaida-connection, massenvernichtungswaffen)
• die regierung hat einen krieg vom zaun gebrochen, der ihr über den kopf gewachsen ist und die welt auf keinen fall sicherer gemacht hat
• die regierung tritt die menschenrechte mit füssen (guantanamo, al ghraib)
• die regierung ist unter zumindest zweifelhaften umständen an die macht gekommen
• die ideologen hinter bush (rove, wolfowitz) sprechen ganz offen über ihre idee eines neuen amerikanischen imperiums und sehen rom als vorbild
• das staatsdefizit unter bush erreichte den historischen höchststand von 477 mrd dollar (und die regierung erlässt steuererleichterungen für die reichen)
• die regierung kündigt tonnenweise bilaterale verträge auf und verabschiedet sich aus der staatengemeinschaft (wie brüchig die auch immer ist)
• die regierung erarbeitet eine militärdoktrin, die den einsatz nuklearer taktischer waffen vorsieht (bisher ein absolutes nono)
• die regierung benutzt den "krieg gegen terror" (was für sich schon ein schwachsinniger begriff ist) um die freiheitsrechte ihrer bürger und noch mehr die von ausländern extrem zu beschneiden (patriot act)
• die regierung ist mit dem big business verfilzt, wie wohl noch keine vor ihr
• usw. usw.

nein, diese regierung kann sehr wohl beurteilt werden, und das urteil muss objektiv betrachtet vernichtend ausfallen. und wenn das nur 5% der wahrheit sind, dann möcht ich nicht wissen, was die anderen 95% noch verbergen...

[Editiert von 'gargamel' am 13 Aug 2004 11:08:21]

gargamel's Wertung:

...und sprich für dich selber!

gargamel's Wertung:

Es geht hier weniger um dummheit als um intoleranz und Verschlossenheit. Ich kann da eine Zeile aus einem NSong zitieren "Let the Wales worry 'bout the poisons in the sea, Outside of California, it's Foreing Policy". Es ist einfach so, dass sich viele Amerikaner nicht für den Rest der welt interessieren.

Ausserdem werden die Amis von den Medien nicht objektiv informiert, was ihren Horizont auch nicht öffnet. Und dann passierean noch solche Sachen:

First Amendment Under Attack in New York City!
New York City is denying permits for a peaceful protest in Central Park claiming "the Great Lawn's grass would be damaged"??? If that's not crazy enough, NYPD are spying on our citizens who choose to voice their disappointment with Dubya! Police are now infiltrating protest organizations and being trained in new techniques of silencing dissention! Keep reading - it really is this shocking and - it really is happening in America (Zitat punkvoter.com)

NIEMAND kann einschätzen ob Bush einen guten Job macht? Da beleidigst du so ziemlich jeden halbwegs intelligenten Menschen, der für sich selbst denken kann... Die Bush-Administration ist extrem gefährlich für diese Welt und muss weg.

ma's Wertung:

ohne gross in die diskussion einsteigen zu wollen (lust hätt ich schon, zeit momentan leider nid ): guck dir mal die informationsmöglichkeiten im amiland an. schalt irgenden ein tv-sender ein. wenn mal was vom ausland berichtet wird, dann wenn grad wieder mal ein haus in bagdad brennt und gezeigt wird, was für ein toller job "our men down there" doch grad wieder machen. ansonsten wird lieber extensiv über autobahnverfolgungsjagden berichtet. krass wirds bei hurrican-warnings - 24/7 eine pankikmache. ich war mehrmals in florida, und da gibts im gesamten tv-channel-netz keinen brauchbaren kanal, wo man sich einigermassen objektiv informiert wird.

wenn wir schweizer den tv-kasten einschalten, können wir immerhin doch noch einige brauchbare sender reinbekommen, die uns mehr oder weniger objektiv über das weltgeschehen berichten - und nicht nur über das, was grad vor der eigenen haustür passiert. ob das uns gescheiter macht? wohl kaum. aber wir haben immerhin die möglichkeit, uns entsprechend zu informieren wenn es uns interessiert - was in den usa kaum mehr möglich ist.

th's Wertung:

hehe kalifornien. warst du schon mal in andern teilen der usa? :)

es geht ja nicht nur um dumm meistens sondern auch um gewisse grundeinstellungen.

- 44% der amerikaner schaffen's nicht ein buch komplett im jahr zu lesen.
- 20% der amerikaner gucken mehr als 5st fernsehen pro tag.
- 84% der amerikaner glauben dass gott wunder vollbringen kann. aber doch nur 79% glauben dass die in der bibel beschriebenen wunder wirklich stattgefunden haben, denn 48% der amerikaner glauben sogar selbst schon ein wunder erfahren oder miterlebt zu haben.
- 84% der amerikaner glaubten dass lesen krebs verursacht nachdem man ihnen sagte dass es einen "wissenschaftlichen beweis" dafür gibt.
- 80% der amerikaner glauben dass ihre regierung wissen über ausserirdische lebensformen besitzt und verheimlicht.

und der grund? habe kürzlich eine doc über die kette "fox news" gesehn (outfoxed), darin wird beschrieben wie diese leute nachrichten kreieren. unter slogans wie "we report, you decide" oder "news, fair and balanced" wird einem die grösste right-wing propaganda seit goebbels serviert.
was bleibt den armen amerikanern dann noch übrig ausser das zu glauben? denn zwischen facts und interpretation zu unterscheiden kann man nur wenn man die facts schon kennt. sprich das fernsehen = informationsmedium? nein.
was machen die amerikaner um sich zu informiern? fernsehn.

hehe du meinst ob er heimlich abends sich ultra-intelligente strategien ausdenkt? bush der stille denker? nein, das kann ich nicht beurteilen (einschätzen zwar schon). aber das ist auch völlig nebensächlich, denn selbst wenn es so wäre ist in seinen handlungen (übrigens das was ich als "job" bezeichne) nichts davon zu sehen.

neh's Wertung:

ich habe den film gestern abend gesehen und bin völig konsterniert aus dem kinosaal gegangen. der inhalt spricht für sich, über allfällige zahlen die vielleicht nicht ganz stimmen muss man sich nicht streiten.
ich weiss überhaupt nicht wo anfangen, ob bei den jungen die in die army gehen, bei den korrupten wirtschaftsleuten, bei den offensichtlichen betrügereien rund um den 11. september oder bei den winzigen details.

@ sj
ich finde auch, dass du ziemlichen quark erzählst. die poster vor mir haben das meiste schon erwähnt.

was ich hingegen sagen möchte ist, klar sind viele amis strohdumm, aber darum geht es überhaupt nicht. gerade soviel sind es auch nicht. wahnsinn ist, und das kommt bei den moore-filmen immerwieder zum tragen, dass die amis einfach verdammte angst haben und die von der regierung verursacht wird. DAS ist terror pur.

milwen's Wertung:

Ich denke, dass pd oben ein paar gute Punkte vorgebracht hat. Wie auch immer. Auch ich musste gestern mitansehen, wie Bush sich bei Larry King wieder einmal sehr gut aus der Affäre zog.

Was ich gerade sehr amüsant finde ist das Video von dem von Bush nominierten CIA Chef Porter Goss, welches Michael Moore für Fahrenheit 9-11 aufgenommen hat. Zu sehen bei michaelmoore.com

Indeed's Wertung:

wo wir schon dabei sind,hier noch ein bischen polemik:
http://users.quick-line.ch/fun4u/Hintergruende%2011-9-01.html

papp's Wertung:

Die Anzahl Menschen in einem Land hat doch nichts mit der Wahrscheinlichkeit von ungebildeten Leuten zu tun. Solche Aussagen erinnern an den Witz von der Frau, die "zum Glück nur" 4 Kinder hat, weil jedes fünfte Neugeborene ein Chinese ist.

"Amis sind dumm" ist ein Klischee. Aber wie bei jedem Klische steckt ein Körnchen Wahrheit darin. Was ich bei meinen Aufenthalten in Deutschland über die Schweiz zu hören bekam "klein, niedlich, unbedeutend, penibel, sauber" würd ich auch nicht unterschreiben, aber komplett abstreiten geht mit guten Gewissen auch nicht.

Die Methode, die schlüssig über die "Intelligenz" eine Volkes Auskunft geben kann, muss wohl erst noch erfunden werden. Man kann sicher davon ausgehen, dass die Schulbildung eine Einfluss darauf hat. Und um die steht es nicht allzu gut in den USA. Die Schweizer absolvieren jeweils mit Leichtigkeit und minimalsten Aufwand eine US-High-School Jahr.

Dazu kommt die Bauchnabelschau der Medien und das fehlen von irgendwelchen relevanten überregionalen Zeitungen und das führt dann zu Ignoranz und, wie ma es nennt, "Verschlossenheit". Wie oben schon beschrieben kenne auch ich Amerikaner, die sich darüber aufregen.

@sj Du hast das grosse Glück, während einer Olympiade in den Staaten zu sein. Vergleiche doch bitte mal das was NBC ab heute in die Stuben sendet, mit dem was Du aus Europa kennst. Nur eine Station hat Bilder. Diese werden wegen der Zeitverschiebung so aufbereitet, dass die Wettkämpfe zur Prime Time gesendet werden können. Sportarten, wo Amis nicht mitmachen, wirst Du keine sehen. Je schöner und sexier der Athlet desto besser für die Werbekunden. Deshalb gibt's Basketball, Kunstturnen und Leichtathletik bis zum abwinken. Wie im Hollywoodfilm spannend aufgebaut mit Held und Antiheld. Aber Du wirst Schwierigkeiten haben herauszufinden, ob Roger Federer die Goldmedaille holt. (Immerhin im Tennis und nicht Ping Pong od. ähnl.) Überhaupt bei jedem Land, dass nicht in den Top5 des Medaillenbilanz ist, wirst Du nicht wissen, wie gut sie abschneiden. Diese Art von Berichterstattung zeigt sehr gut, was sich auch in den normalen News-Sendungen abspielt.

Gleichzeitig kannst Du mit Deiner Gastfamilie ein heiteres Flaggenraten machen, wenn die Startlisten eingeblendet werden. Du wirst als Einstein gelten, weil Du mehr als nur das Stars Spangled Banner kennst. Da bin ich mir sicher.

Zum Schulbesuch von Bush am 11.9. gibts übrigens das komplette Video hier:
http://www.gratisnet.com/scsb.bush.mov

rm's Wertung:

"... die Bürger demokratischer Gesellschaften sollten Kurse für geistige Selbstverteidigung besuchen, um sich gegen Manipulation und Kontrolle wehren zu können..." Quelle: 'Media Control' von Noam Chomsky (2003)

papp's Wertung:

Die USA sind ein wunderbares Land. Riesig, schöne, beeindruckende Landschaften, man kann herrlich im Auto herumdüsen. Die Leute sind sehr nett, zuvorkommend, manchmal aufdringlich zuvorkommend. Ich habe tolle Freunde in USA, habe schon mit einigen Leuten dort zusammengearbeitet, aber auch die Schattenseiten erfahren.

Ihr politisches und Rechtssystem, aber auch das Geschäftsgebahren sind sehr fragwürdig und über die Bildung haben wir uns ausgelassen. Wer ein wenig die Augen aufmacht, sieht auch hinter die Kulissen. Ich wünschte, das mehr Amis die Augen aufmachen würden.

pb's Wertung:

http://www.hamsterforpresident.com/

papp's Wertung:

Das politische System von denen ist sogar so gut, dass wir es im Ansatz geklaut haben vor etwas mehr als 150 Jahren. Deshalb alles andere als fragwürdig. Ansonsten ein gutes Schlusswort, pb. Lasst uns die hitzige Diskussion wieder auf eine angenehme Temparatur bringen. Wie wärs mit 911 Grad Fahrenheit.

rm's Wertung:

Nicht von den Amis, von den Franzosen. gezwungenermassen

NOFX's Wertung:

das meinst du aber nicht im ernst, oder..?

gargamel's Wertung:

da hab ich doch auch recht gestutzt... vorallem, wo ist da der vergleich zu unserm momentanen?

th's Wertung:

- Habe im letzten Jahr auch kein Buch gelesen. Ich glaube in der Schweiz ist der %-Satz auch dort.

- Und wieviel in der Schweiz??

- Weshalb soll man nicht an Wunder glauben?

- Das mit dem Krebs ist ja wohl ober Bullshit. Bring mir die Fakten vorher glaube ich dir nichts. Du musst auch ein Bild von den Amis haben...

- Weisst du wieviele Schweizer glauben, dass die Amis geheime Infos über Ausserirdische haben?

Mach mal in der Schweiz eine Umfrage und staune. Wenn ein Komiker auf die Strassen geht und den Leuten dumme Fragen stellt und die noch dummer antworten zeitgt es, dass es solche Leute auch in der Schweiz gibt.

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die Amis nicht dümmer sind als wir. Und ich bin nach wie vor überzeugt, dass niemand hier im Forum im weissen Haus sitzt und sagen kann ob Bush gut ist oder nicht.

sj's Wertung:

klar...es gibt dumme schweizer,dumme deutsche,oder was auch immer,auch wenn in amerika die college auf "easy level" ist,mit fleiss,krampf hat es man,aber auch wenn man den iq nicht hat....
und so oder so,die amis leben,trotz meinen kollegen,in gestörten verhältnissen,bei denen ist alles bigger,faster,paranoider,verschwenderisch..aber auch bei uns,siehe mal die jungs von heute,frech und wollen nicht die welt "entdecken",quasi es kommt schon von alleine...

wie gesagt,auch bei uns fallen die leute auf gewisse fragen rein oder verstehen es nicht...bei umfragen zum Beispiel,wie es sein wird wenn wir nächste woche mit euro zahlen können (radio24) und und...

und das amerika ist eigentlich ein "produkt" von uns "dummen" europäern (sprich engländer...) und von den j****,das sind die die das geld machen in amerika...
was eigentlich gutes kommt von dort?
mac(nein),drogen,ghettozeug,möchtegernhiphops(bei uns sehr beliebt),cola,rassismus,waffen,miss wahlen und so oberflächliches zeug,cia,fbi...und und und und...eigentlich nix "gutes"..
ausser das easy nehmen...
sie sollen mal ihre eigene s******* aufräumen(auch die umwelt,etc...),statt immer motzen und einmischen(nazigold,überwachungssystems).......

fazit:es gibt überall idioten,versucht es doch der bessere idiot zu sein als der andere...und mal nachdenklicher werden,statt immer alles glauben...

[Editiert von 'Shanny14' am 15 Aug 2004 01:51:39]

[Editiert von 'Shanny14' am 20 Aug 2004 09:50:23]

Shanny14's Wertung:

also sj. wenn du mal eine stunde lang nicht weisst was machen, geht doch mal den film "outfoxed" gucken. der läuft zur zeit grad in den usa in den kinos... und kann unter http://www.outfoxed.com/ als dvd bestellt werden. warum du den gucken solltest? damit du verstehst, um was es hier eigentlich geht: nicht ums dummsein, sondern um's "sich objektiv informieren" können. danke.

th's Wertung:

also th. Wieso soll ich meine Meinung mit X-Büchern und Filmen ändern? Nehm mal die Filme und Bücher von Mr. Moore und du wirst sehen, dass dieser Typ an jeder Ecke masslos übertreibt und versucht seine Meinung durchzusetzen.

Ich sage nicht dass Bush perfekt ist, mich nerven nur die 9x klugen Leute die wissen wollen wie man den Job besser macht. Geht doch in die Politik, ich glaube in der Schweiz kann man auch noch viel verbessern.

sj's Wertung:

@shanny:wäre dir sehr verbunden wenn du folgenden satz editieren würdest

und von den juden,das sind die die das geld machen in amerika...

papp's Wertung:

also sj, ich muss schon sagen. Letztes Jahr kein buch gelesen? Hoppla...

Nun zu Bush:
- es gibt noch immer keinen ersichtlichen Grund, wieso die Amis in den Irak einmarschiert sind. Gut, der Mann ist aus Texas, zuerst schiessen und dann fragen.

- wieso muss man im weissen Haus sitzen um beurteilen zu können, wer wie seinen Job macht? Hä? Gehst Du nicht ins Kino und schreibst eine Kritik. Müsste man dann nicht auch sagen, wer nicht im Regiestuhl sitzt, ist nicht fähig Kritiken zu schreiben?
Politik ist ein komplexes, aber kein ungreifbares Thema. Das politische System in den USA ist von Machtzwängen und grossen Kartellen beeinflusst (rm, komische Definition von Dir in einigen Posts zuvor...), kein Präsident kann heute mehr nur zum Wohle des Volkes entscheiden. Aber die einen tun es besser, als die anderen. Zähl mir bitte 10 positive Erscheinungen für das Land und die Welt auf seit Bush im Amt ist. Ich bin gespannt.

- in die Schweiz: nein, wir müssen nicht in die Politik, wir müssen nur wählen gehen und verhindern, dass wir auch einen Bush kriegen - den wir nun im Bundesrat haben.

sorry sj, Du amtierst hier m.M. kurzsichtig. Und 9xklug? Ehrlich, nur wenige hier, die zum Thema schreiben, erachte ich als 9xklug. Wer im Glashaus sitzt...

pb's Wertung:

@papp
wollte damit niemand persönlich beleidigen,es tut mir leid...
rumsfeld,wolfowitz,greenspan,eizenstat,bremer und und
aber in meinen augen ist das eine tatsache,und dass auch die USA,wie england ihr problem in isreal nicht lösen können....
aber ich will jetzt nicht das judentum kritisieren

@pb

eben und die meisten gehen auch nicht wählen oder/und befassen sich mit den abstimmungsvorlagen

Shanny14's Wertung:

woher weisst du, dass deine mal gebildete meinung heute immernoch die richtige ist? einmal so, immer so? wo kämen wir denn da hin... das ist der springende punkt: man muss AKTIV was machen, um die lage beurteilen zu können. die amerikaner lassen sich mehrheitlich passiv berieseln (tv always on, schau mal fox news, sowas nenn ICH nicht information).

jeder, der aktiv sich für etwas interessiert, darf und kann sich auch eine meinung bilden und muss sich nicht von irgendjemand was aufschwatzen lassen. ich geb dir vollkommen recht, ein durchschnittsbürger der usa kann nicht sagen ob bush "gut" ist. ebensowenig kann das ein schweizer, wenn er sich nicht vorher informiert und beide seiten "fair & balanced" (hihi) beurteilt. und wie macht man das? in dem man liest. oder dokus guckt. oder mit anderen diskutiert. DANN kann man beurteilen ob bush gut ist. zu meinem ergebnis bin ich schon gekommen...

th's Wertung:

yep, ich kann th nur unterstützen. sj, du wirfst uns vor die Sache nicht beurteilen zu können/zu dürfen. Now that's bullshit. Aber naja, auch Du wirst noch reifen

pb's Wertung:

die juden können an sich ebensowenig dafür wie die amis. auch dort sind zur zeit die falschen leute an der macht. wenn du die gelegenheit hast, sprich mal mit ein isrealiten (zb. internet chats), du wirst staunen wie ihre meinung zu den vorfällen in und um israel grösstenteils mit unseren ansichten hier übereintreffen.

doch das ist ein komplett anderes thema. bleiben wir lieber bei bush

th's Wertung:

vielleicht solltest du mal. dann ändert sich vielleicht auch ein bisschen die blauäugigkeit ;)

neh's Wertung:

der komplette Satz hiess ja, "...das wir es im Ansatz geklaut haben vor etwas mehr als 150 Jahren."

Mit "im Ansatz" war folgendens gemeint
- Die USA sind wie die Schweiz ein Bundesstaat, in dem die Gliedstaaten staatliche Souveränität haben.
- Der US-Senat ist wie die vereinigte Bundesversammlung ein Zweikammernsystem, wobei die kleinere Kammer nach dem Majorz- die grössere nach dem Proporzprinzip bestückt werden. Gesetzesvorlagen müssen von beiden Kammern angenommen werden bevor sie der Exekutive übergeben werden.
- Und wie der Supreme Court amtet bei uns das Bundesgericht als oberste juristische Instanz.

Diese Grundideen des politischen Systems hat die Eidgenossenschaft sich beim amerikanischen System abgeguckt bei der Gründung des Bundesstaates von 1848 und das find ich gut. Natürlich könnte man jetzt einwerfen, das gelte für viele Staaten dieser Erde.

Das Zweiparteiensystem, der Präsi als Exekutive und die einfache Mehrheitswahl mit den Wahlmännern, die auch zum amerikanischen System gehören, wurden hingegen nicht übernommen oder haben sich nicht so entwickelt über die Jahre. Die haben vor allem im Wahlkampf ihre Schattenseiten. War vielleicht ein bisschen unbedarft formuliert. Ich hoffe, es ist geklärt.

rm's Wertung:

th, wenn du mein Posting genau durchliest wirst du feststellen, dass ich nichts gegen Meinungsänderungen habe. Leute die ein Moore Film oder Buch lesen und dem 100% Glauben schenken sind aber genau gleich naiv wie die Leute die jedem Wort von Bush glauben schenken.

Und zu den Aussagen der Nachrichten - wohl auch zuviel Bowling for Columbine gesehen - kann ich nur sagen, dass hier im TV ganz normale, sachliche Nachrichten laufen. Ich kenne Fox nicht, aber wenn jemand sagt, dass die Schweizer / Deutschen / Österreicher nur SAT 1 Nachrichten schauen "Topthema: Hochzeit auf Rollerblades" ist es auch eine Falschaussage.

Durch die ganzen Hetzattacken gegen bush meinen einfach zuviele Leute sie hätten eine Ahnung vom Ganzen und das ist was mich aufregt. Man tut so als sei in Amerika die Hölle los, dabei gibt es auf der Welt andere Länder die eine viel schlimmere Regierung (Diktatur) haben.

Ob der Angriff auf Irak und Afganistan korrekt war oder nicht kann jeder für sich denken, ich zum Beispiel fand es gut. Einzig der Beweggrund für den Irak-Krieg war falsch. Aber auch hier wissen wir nicht ob das Absicht war oder nicht --- jaja, ich höre jetzt schon die "Ah, bist du naiv"-Schreie. Aber eben ich sagte bereits, wir kennen nicht die ganze Wahrheit und die werden wir auch nie, nie kennen.

Hoffe Kerry gewinnt die Wahl und dann werden viele Leute ein neues Hobby für das "scheiss Ami-Präsident" suchen müssen... obwohl Kerry ist sicher auch ein Dummkopf......

sj's Wertung:

Absolut korrekt. Man kann sich aber gewiss eine eigene Meinung aus gesammelten Informationen bilden aber ich wage zu behaupten, dass man bei der Beurteilmung des Präsi kaum auf ein gutes Resultat kommt.

Klar, muss auch anderswo etwas getan werden. Aber wenn eine Weltmacht wie die USA eine solch *triger happy* Präsodenten hat, stellt das im Moment wohl die grösste Gefahr für die gesamte Welt dar, oder? Oder haben die Diktatoren in Afrika auch Atomwafen?

Also da machst du mich nun wirklich ziemlich wütend, oder besser traurig. "Einzig der Beweggrund". Es gibt keinen einzigen Beweggrund ein Land, die keine Bedrohung darstellt dem Erdboden gleich zu machen, Kinder und Frauen zu töten, die Menschenrechte der Kriegsgefangenen zu verletzen. Überlege es dir, sj. Ist der enizige Weg, einen Diktator in die Knie zu zwingen, ein ganzes Volk anzugreifen, dass sowieso schon in Armut lebt?
In diesem Sinne, hoffe ich dass sich die US Bevölkerung gut informiert und zahlreich an der Urne erscheint. Du hast Recht, wir wissen nicht wie Ker sein wird. Aber er ist mit grosser wahrscheinlichkeit das kleinere Übel. Was ich mich schon immer gefragt habe: Wie kann ein Mensch wie George Bush nachts eigentlich schlafen?"

ma's Wertung:

genauso, wie er einem land den krieg erklärt, um sekunden später sein golfspiel mit einem lächeln im gesicht fortzusetzen... "and now, watch my drive"

ma hats indirekt schon gesagt: bush & amerika geht uns sehr wohl alle was an, allein schon deshalb, weil die mächtigste nation der welt polizist spielen will - aber selbst die menschenrechte mit den füssen tritt (zb. guantanamo). sowas ordnet nicht irgendein beamter in seinem büro an, sondern das kommt von oberster stelle. und das ist leider zur zeit noch immer bush.

gib mir einen grund, sj, warum ich das nicht bewerten darf. nur weil ich kein amerikaner bin? nein sorry, hab falsch gefragt: nur weil ich ja nicht im weissen haus hocke, wie's du so schön formuliert hast?

und nur, weil es andere, schlimmere gibt, ist das noch lange kein freibrief. diese regen mich ebenfalls auf. doch ihr einfluss ist geringer, ein land wie kuba kann nicht auf gutdünken andere länder "befreien".

th's Wertung:

Man sieht Politik ist, wie auch Religion, ein heisses Thema.

ma ob der Krieg im Irak und Afghanistan "gut" oder "schlecht" war können wir nicht einschätzen. Ich kann nur für mich sprechen und ich würde lieber unter Bush leben als unter Saddam. Deshalb bin ich froh, dass man diesen Mann - oder Tyrann - aus dem Weg geschafft hat. So nett wie man ihn in Fahrenheit 9/11 (Szenen aus Bagdad) gezeigt hat war er nicht. Ich glaube du weisst was er in seinen Landsleuten angetan hat.

@th Eben, das mit dem Golfspiel ist so ein Beispiel. Jetzt meinen gerade alle "oh der meint Krieg sei ein Spiel". Im TV Interview hat er und seine Frau gesagt wie schwer es gewesen sei den Befehl zum Angriff zu geben und dass man lange darüber nachgedacht hat (auch den Angriff auf Afghanistan kam "erst" ein Jahr nach dem 11. September). Also sind das keine Kurzschlussreaktionen. Ob man dem glaubt oder nicht? Man kann aber nicht pauschal sagen der Mann sei ein Lügner. Wenn er wirklich so unfähig ist wie alle sagen wäre er bestimmt nicht Präsident geworden. Aber eben, es ist halt einfach auf einer Person herum zu reiten.

Und th, du darfst bewerten - dieses Privileg ist jedem zugeschrieben. Doch du musst auch andere Meinungen akzeptieren auch wenn die nicht so Contra-Bush ist wie deine und viele anderen hier im Forum.

Gruss!

ps. @NEH Schweizer gehen im Jahr 1.6 x ins Kino. Findest du das nicht auch erschreckend gering? Haben die Schweizer keine offenen Augen und Ohren für die Film-Kultur.....
Zudem über alle Menschen gesehen, wird der %-Satz wegen dem Buchlesen in der Schweiz auf dem gleichen Niveau sein!

sj's Wertung:

"man" hat genau solange nachgedacht, bis die wirtschaft am boden war. als es langsam auf die wahlen zuging, spielt man krieg. das kurbelt einerseits die wirtschaft an, andererseits lenkts von innenpolitischen problemen ab.

auch ich bin überzeugt, dass es bush nicht leicht gefallen ist. dass er aber mit einem golfschlag sich versucht davonzuretten, nachdem er die kriegsparole eröffnete, zeigt was er kann: (vielleicht?) gut golfspielen, aber nicht ein land regieren.

... wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die wahrheit spricht ... wie war das nochmals mit dem kriegsgrund? massenvernichtungswaffen? wo?

gutes stichwort. erinnern wir uns, wie bush präsident wurde. er wurde demokratisch gewählt. demokratisch? fast, wär da nicht der staat florida. das zünglein an der wage. es steht 25 (gore) zu 25 (bush). in florida wirds spannend, ein kopf an kopf rennen. voreilig wird verkündet (wohlgemerkt vom govenor von florida, der, seinerseits, einer der bushs ist), bush habe gewonnen, mit 400irgendwas stimmen vorsprung. fox-news berichtet, andere folgten. doch es stellt sich heraus: es wurde falsch (bzw. stimmen nicht) gezählt. die regierung floridas verbietet (!!) eine nachzählung. später stellt sich heraus, dass über 20'000 stimmen unrechtmässig nicht gezählt wurden, stimmen, die mit einer überraschenden mehrheit für gore gestummen haben...

ich geb dir recht, trotzdem haben *knapp* 50% der amis für bush gestummen. warum das so ist... darüber kann ich nur vermuten. aber muss ich akzeptieren. trotzdem: so wurde er zum präsidenten: unrechtmässig.

und ja, es ist einfach auf einer person rumzureiten. doch hier ists anders: wenn man bush meint, dann meint man eigentlich seine berater im hintergrund. leute wie rumsfeld oder die lobbisten - halt die bush administration.

und ja, jeder darf seine eigene meinung wahren. ich will niemanden meine aufzwingen, was ich dann aber gar nicht mag, wenn "jemand" mir sagt, überhaupt nicht (be)urteilen zu dürfen... wir leben heutzutags nicht mehr im mittelalter, wo man grad mal so über das dorfgeschehen informiert ist.

und abschliessend bleibt zu sagen: sind diskussionen nicht was tolles? es muss ja nicht immer in einem konsenz enden. ich bin jedenfalls gespannt wie die wahlen ausgehen, und hoffe sehr fest, zum wohle aller, dass bush in den ruhestand gehen und für immer glücklich auf seiner ranch den lebensabend geniessen darf.

th's Wertung:

An und für sich schliesse ich mich meinen Vorschreibern an.

Ach sj, was erzählst Du denn da? Sagen wir mal so: bei uns gibt es die Möglichkeit öffentlich-rechtliches Fernsehen und Nachrichten zu schauen (wer SAT 1 Nachrichten schaut ist eh eine Hobby-Ami) - in Amiland nicht. Also wenn Du da keinen gravierenden Unterschied feststellst, solltest Du doch mal wieder die ARD Tagesschau gucken... Und hör doch auf mit dem "wohl zuviel Bowling" gesehen.

Deine Aussage zum Krieg finde ich schockierend, ganz ehrlich. Ob solchen Aussagen kann ich nur noch den Kopf schütteln. Und dann wieder das reumütige "wir können das nicht einschätzen". Schöne Argumentation. Wir MÜSSEN das einschätzen. Wir KÖNNEN es einschätzen.

Womit glaub ich klar wär, wer hier den Film falsch interpretiert. Nein, es geht darum wie nonchalant Bush-Trottel seine unqualifizierten Aussagen macht, dann seinen Schläger in die Hand nimmt und das einzige tut, was er tun will, Golf spielen. Jetzt ist doch nicht die Zeit zum regieren, führen oder gar verhandeln... Bombt die Schweine weg.

Gründe für Bush's Irak-Krieg:

- Ablenken vom nicht gerade erfolgreichen Afghanisten-Feldzug (Wo ist Bin Laden?)
- Zu Ende bringen was Papi Bush nicht schaffte.
- Öl, wie immer. Und heute ist es so teuer wie noch nie.
- Wie so oft, ablenken von innenpolitischen Problemen.

Befreier des irakischen Volkes? sj, das glaubst Du doch wohl selber nicht.

Dennoch, ich finde die Diskussion interessant, wenn ich auch so einiges nicht glauben kann, was zum Teil geschrieben wird. Und immerhin löste wieder ein Moore Film sowas aus - und das ist gut so. sj, hab aber trotzdem noch viel Spass drüben. Das Land ist schön, die Leute nett. Das ist def. richtig. Über das andere haben wir uns ja schon ausführlich unterhalten.

pb's Wertung:

ich arbeite mich nicht in die obige diskussion ein, sondern gebe meine ansichten über den dokumentarfilm von michael moore hier unfiltriert und nd-mässig zum ausdruck:

beklommen hievte ich mich aus dem kinosessel und trat ins tageslicht. ein sarkastischer schlusssatz vom regisseur, produzenten und drehbuchautor verhalf mir, das grausame an der ganzen geschichte rund um den einfältigsten menschen (meine beurteilung) der USA für einen kurzen moment aus dem innern meines kopfes zu verbannen.

das rezept, um anno 2000 präsident der vereinigten staaten von amerika zu werden lautete wohl ausschliesslich auf "geld", "beziehungen", "dad", "öl", "brother", "gezieltes aussondern gewisser ethnien von der wahrnehmung ihrer bürgerrechte", "fiese strategie", "lügen" und "adler-nase, engliegende augen und cowboy-hut".

mich würde es anscheissen, ein mitglied des bush-clans zu sein. ich würde mich dafür schämen, mit diesem dummkopf, idioten und falscherzogenen gockel verwandt zu sein. wo ist der unterschied zwischen einer diktatur ala saddam hussein und der republikanisch-bushianischen regierungsmethode?

vielleicht finden einige bush-anhänger einen dummen, der eine gegen-dokumentation - zu fahrenheit 9/11 - in angriff nimmt. würde mich wundernehmen, wie einfältig das werk rüberkommen würde. ...es werden erinnerungen an die scientology-gruppe und andere sekten wach. britney spears - wo wurde schon wieder an ihr rumoperiert...!?

mein fazit: ein sehr guter dokumentarfilm, wie ich's mir von mister moore gewohnt bin. mit etwas glauben an den intellekt des menschen, wird wohl auch der hinterletzte depp checken, was für ein volltrottel dieser george w. bush ist. für einmal umso mehr: glauben kann berge versetzen!!!!!

nd's Wertung:

@pb

Sat 1 Nachrichten

Habe mich damit auf ein Posting weiter oben bezogen in welchem steht, dass die Amis keine richtigen TV-Nachrichten haben sondern nur immer Verfolgungsjagten schauen. Das ist eine totale Falschaussage. Hier laufen ganz normale Nachrichten.

Wenn jetzt jemand über Deutschland berichtet und dazu nur die Sat 1 Nachrichten anschaut, könnte er ja auch schreiben, dass wir uns nicht richtig informieren könnten.

Und nein, in den Nachrichten kommt nicht jeden Tag etwas über die Schweiz. Wäre das nötig? Wann haben wir zum letzten mal etwas über Dänemark gehört? Ich weiss auch nicht was dort zu den Tagesthemen gehört.

--

Weshalb ist meine Meinung zum Krieg schockierend? Nochmals, du weisst nicht was genau hinter den Bühnen abgelaufen ist. Wir kriegen 10% von der Wahrheit mit der Rest ist unter dem Mantel des Schweigens.

@th

Ich habe dir nicht gesagt du darfst dir keine Meinung bilden. Man muss aber auch andere akzeptieren die nicht so negativ gegen Bush sind wie die der 99% der Europäer. Obwohl die meisten gar nicht wissen weshalb sie gegen Bush sind - auf der Welle reiten ist halt immer lässig. (Damit sind nicht die User hier im Forum gemeint).

--

Ich glaube Bush bei weitem nicht jedes Wort. Meiner Meinung nach macht er aber nicht so einen schlechten Job wie es immer dargestellt wird. Und wie gesagt, ich glaube Mr. More und Co. ebenso wenig jedes Wort. Wenn man all den Ami-Kritiker glauben sollte, dann ist die Mondlandung inszeniert und auch der 11. September von den USA gesteuert damit man den Irak eingreifen kann.

Akzeptiere jeden der diesen Verschwörungstheorien glaubt - könnte ja auch sein, weil - wieder einmal - wir nicht die ganze Wahrheit kennen. Und wir damit bei ein paar Themen nur vermuten können.

sj's Wertung:

http://www.conspiracy.nebelbank.de/

Shanny14's Wertung:

So ein komischer Vergleich...
Ich weiss zumindestens, dass Dänemark ein "Königreich" ist, sie in der EU sind, Kopenhagen die Hauptstadt ist, Hans-Christian Andersen ein dänischer Märchenschreiber ist, "die kleine Meerjunfrau" eine vielfotografierte Sehenswürdigkeit ist und Dänemark eine Filmindustrie hat. Frag mal Deine kalifornischen Freunde... (Du hast es so gewollt).

Die Unausgeglichenheit der US News ist eigentlich bekannt und wir wissen auch wie beeinflusst deren Zensur von ökonomischen Belangen geprägt ist. Wiederum: lies mal wieder eine (gute) Zeitung und wake up!

Nein, solche Aussagen will und kann ich einfach nicht akzeptieren. das ist mir zu blauäugig.

pb's Wertung:

Deine Meinung ist insofern (für einen Pazifisten) schockierend, dass es um unschuldige Menschenleben geht, die du irgendwie rechtfertigen willst. Und um einen Menschen, der tausende seiner Bürger in einen Krieg geschickt hat, den man nicht gewihnnen kann und im Stich gelassen hat. Und ich will nicht wissen, was zum Vorschein käme, würde der "Mantel des Schweigens" gehoben werden...

ma's Wertung:

ma, ich glaube nicht mal, dass man Pazifist sein muss, um diese Aussage schockierend zu finden. ich bin sicher kein Pazifist, aber mir stockt bei solchen Aussagen tatsächlich der Atem.

Nun, die Regierung wird alles tun, damit der Mantel mal schön draufbleibt, nachdem was in den letzten Monaten alles zu Tage gekommen ist.

pb's Wertung:

na na, ganz so naiv sollte man das vielleicht doch nicht sehn. die meisten seiner schlüsse kann man mit verhältnismässig wenig fakten, die moore natürlich verwscheigt, widerlegen.
wie gesagt, der film ist für mich ein bisschen das falsche mittel zum richtigen zweck.

neh's Wertung:

@ sj

Öhm, du hast ja bestimmt mehr als nur ne Wand verschoben. Ich finde es eine Zumutung, dass du dich überhaupt traust, dieses Filmdiskussionsforum mit solchem Schrott zu überfluten. Deine Ansichten über Krieg, allgemein deine Aussagen sind moralische Tiefflieger. Aber was soll man erwarten bei jemandem der es nicht fertig gebracht hat im letzten Jahr auch nur ein Buch zu lesen. Ich sehe schon, dass du dich, falls du mal lesen solltest, dann erst mal durch "Michel in der Suppenschüssel" und "Hanni und Nanni" arbeiten musst, bevor du zu Literatur kommst, die deinen geistigen Horizont auch nur um ne Kleinigkeit erweitert.

Ich entschuldige mich bei allen anderen Forumsusern für meine Ausfälligkeiten an dieser Stelle, aber so viel Dummheit kann ich nicht einfach unkritisiert und unkommentiert lassen.

milwen's Wertung:

Sind doch tolle Bücher...

Ausserdem darf auch sj seiner Meinung kund tun, ohne persönlich angegriffen zu werden, auch wenn ich nicht weiss, wie man eine solche Meinung vertreten kann.

ma's Wertung:

tja milwen, bitte etwas gemässigt, ich verstehe, dass einen die Sache wirklich aufregen kann, aber dennoch! Auch mir ist sj's Meinung völlig unverständlich, aber sicher hat er das Recht diese kundzutun ohne beleidigt zu werden.

pb's Wertung:

Nein, ich finde, es gibt nicht das Recht, dass man jede Meinung frei kundtun kann. Solche undifferenzierte Haltungen sind gefährlich und ermöglichen einer so korrupten und kriminellen Regierung wie die der USA das Handeln und die Existenz. Man darf nicht immer alles in Schutz nehmen und finden, jede Meinung gelte. Was dumm ist ist nun einfach mal dumm. Und wenn man einen Krieg - der nur wegen Macht und Geldmotiven geführt wird, bei dem tausende Zivilisten auf brutalste Wiese sterben - als gerechtfertigt anschaut, dann bleibt mir zu sagen, das ist ganz einfach nur dumm.

milwen's Wertung:

wie gesagt, auch mir ist unerklärlich wie man einen solchen Krieg als nicht ungerechtfertigt erachten kann. was mir bei sj fehlt ist aber die ganz klare Aussage, wieso er das so sieht. Mir ist ein "wir wissen ja nicht alles" einfach zu simpel. Mit dieser Ansicht ist schon viel Unheil geschehen. Dennoch hat er das Recht, seine meinung, die ja in der Diskussion gegen niemanden persönlich beleidigend war, kundzutun. Und wir haben die Diskussion anständig geführt, deshalb die Bitte, das auch weiterhin zu tun.

pb's Wertung:

Hm, Anstand. Immer dieses subjektive Wischiwaschi. Bisher wurde die Diskussion anständig geführt. Ja, ok, aber ich Frage mich, wenn ein irakischer Flüchtling - dessen Familie, Stadt und Land zerbombt wurde - hier im Forum mitdikutieren würde und er dann Sätze hört wie "das war gerechtfertigt". Ist das Anstand?
Wenn man Nichtwissend ist sollte man aufpassen, was man sagt.

milwen's Wertung:

Na ja, lassen wir das. Bleiben wir beim Thema und schweifen nicht zur Definition von Anstand ab.

pb's Wertung:

ach ja? und wo bitte zieht man die linie? gemäss deiner "objektiven meinung?" :p

der wäre aber nicht vor bush geflüchtet mein lieber sondern von seinem diktator. ich kenne einen iraker, du kannst dir ja nicht mal annähernd vorstellen was in dem land abging vor dem krieg. von wegen lieblichen kindern die im sand spielen und der böse bush bombadiert sie dann. lachhaft.

haha das sagt ja grad der richtige. subjektiver als du kann man ja gar nimmer posten.

neh's Wertung:

Politik ist das gleich heisse Thema wie Religion und es ist nie mein Ziel jemanden zu beleidigen. Aber auch ich habe eine Meinung und ich kenne viele die diese teilen. Aber viele wollen nicht in einem Forum darueber sprechen.

Wann ist ein Krieg gerechtfertigt und wann nicht? War es gerechtfertigt Afghanistan von der Al Qaida zu "befreien"? War der Irakkrieg gerechtfertigt? War es gerechtfertigt einen Diktator zu stuerzen welcher fuer den Tod vieler unschuldigen Zivilisten verantwortlich war? War es berechtigt Adolf Hitler im zweiten Weltkrieg zu stuerzen? Ich meine ja. Und wo ist der Unterschied zwischen Hitler und Saddam?

Die wahren Gruende ueber den Irakkrieg kennen wir nicht. Wusste Bush wirklich nichts von der Nichtexistenz der Massenvernichtungswaffen? Steht an oberster Stelle der Prioritaetenstufe wirklich die Stuerzung von Saddam oder geht es eigentlich nur um Oel? Wir wissen es nicht, wir koennen nur vermuten.

Ich kann auch nicht fuer die irakische Bevoelkerung sprechen da ich nicht dort lebe. Ich habe aber viel darueber gehoert und gelesen, dass das Leben unter Hussein kein Leben war und viele gluecklich sind, dass es ein Machtwechsel gibt. Auch hier, ob die USA richtig auf die Nachkriegszeit vorbereitet war sei dahin gestellt.

Ich kann nur fuer mich sprechen und ich wuerde lieber unter Bush leben als unter Hussein oder Bin Laden und ich bin gegen jede diktatorische Regierung auf der Welt.

Apropos Moore. Es gibt ein Buch, dass sich alle Moore zu Gemuete fuehren sollten: "Michael Moore is a big fat stupid white man" da werden auch ein paar Wahrheiten ueber Bowling for Columbine aufgedeckt...

sj's Wertung:

sind das die gleichen, die nicht wählen gehen? Ansonsten hinkt der Vergleich eh. Politik ist KEIN heisses Thema, es ist allgegenwärtig und muss diskutiert werden. Was wäre Politik ohne Diskussion und Kritik, Vorstössen und Wahlen?
Religion ist eine Glaubensfrage und hat auch ein wenig mit gesundem Menschenverstand zu tun...
Wieso kommst Du ständig mit diesem Vergleich Politik-Religion? Find ich sehr fragwürdig. Definier doch mal Deinen Ansatz, wo siehst Du einen Kontext?

1. Ein Krieg ist nie gerechtfertigt. Nie. Weder aus Glaubensfragen, noch aus Rache, noch aus Geld- und Gewinnsucht. NIE!
2. Ich denke, sie haben vor allem die Taliban vertrieben. Taliban und Bin Laden kann man sicher nicht trennen, aber es sind dennoch zwei Angelegenheiten.
3. Drahtzieher vom 11.9. waren auch Saudis. Bush würde Saudi Arabien deswegen aber nie angreifen.

Du sieht die Zusammenhänge nicht! Der 2. Weltkrieg ist ein komplexes riesiges Thema, geschichtlich aufgearbeitet und hat absolut nichts mit Saddam oder 9/11 gemein, ich hoffe Du hast Dich ein wenig in den 2. Weltkrieg und die Umstände eingelesen, um sowas auch behaupten zu können, ansonsten überlese ich Deinen Beitrag dazu komplett. Der Vergleich ist absolut daneben. Die politische Lage war eine andere, der Einbezug der USA unter ganz anderen Umständen von statten gegangen. Du vergleichst Äpfel und Birnen.

Wir wissen doch alle wie pointiert Moore dokumentiert, aber nur das funktioniert bei den Amis. Ein leises, ruhiges und hintergründiges Dokfilmchen à la Swiss made würde in USA nie gesehen werden. Also hat er genau das richtige getan, um die Leutchens ein bisschen aufzuwecken. Dass es dann auch Missstimmungen und Kritiken gibt, ist doch normal.

Übrigens, ich bin kein Moore-Jünger, ich kann tatsächlich meine Meinung auch ohne ihn bilden.

pb's Wertung:

@ th

"komplett anderes thema"
haste recht...

gute idee,ich werde mal in einem internet chat rumgucken und versuchen über das thema zu diskutieren...

[Editiert von 'Shanny14' am 20 Aug 2004 10:00:01]

Shanny14's Wertung:

ein wirklich unterhaltsamer Dokumentarfilm mit ein paar interessanten Fakten wobei man sich fragen muss ob alles so stimmt....

Jack16's Wertung:

http://www.nzz.ch/2004/08/12/fe/page-article9R8AV.html

Die "Wahrheit" hängt nicht von der Anzahl Menschen ab, welche von ihr überzeugt ist.

Jede Generation verspottet die alte Mode und folgt andachtsvoll der neuen.

Nun, diese drei Punkte widerspiegeln bereits, was ich von dieser Moore-Hysterie, welche Hand in Hand mit einem latenten (meist vielmehr schon manifesten) "antiamerikanischen Reflex" einhergeht halte. Wenig bis gar nichts, bei allem Respekt. Gewiss hat das Argument, dass wir viel zu wenig Ahnung haben vom grösseren Zusammenhang der Dinge, über welche wir diskutieren, über welche wir uns zuweilen gar ereifern, seine Berechtigung. Und doch sind wir (zumindest die meisten) mündige Bürger, Menschen geprägt durch ihren individuellen und familiären Hintergrund einerseits, und dem allgemeinhin als gesellschaftlich bezeichneten Input andererseits: all das, was uns als Kultur (auf allen Ebenen) weitergegeben wurde, in das wir hineingewachsen, dem wir entwachsen sind, die Einflüsse unserer Umwelt (seien es Medien, Freunde, ein zwischenmenschlicher Konsens, welcher sich im "Ethnischem", in der Weltanschauung sublimiert). Als mündige Bürger müssen wir aber (bei aller individueller Freiheit) unsere Verantwortung für unsere Mitmenschen im Kleinen und für die Gesellschaft im Grossen wahrnehmen. Ich möchte die Filmkritik aussparen, denn sie wird im oben aufgeführten NZZ Artikel wunderbar formuliert. Auch Herr Moore hat seine Verantwortung für sein Umfeld, und als Filmemacher etwa erreicht er Massen. Ich bedauere, dass er mit solch einem Propagandafilm Menschen verblendet, Fronten weiter zu verhärten hilft, und einer Kultur der einseitigen Gewichtung und Diffamierung des Anderen (ohne Rücksicht auf verschiedene Standpunkte) solch ein potentes Medium wie den "Dokumentarfilm" dienen lässt. Gewiss ist es wichtig und richtig, Missstände pointiert aufzudecken, darzulegen, warum jemand mit einer gewissen Politik oder was auch immer nicht einverstanden ist. Aber Herr Moore und seine Sekundanten spielen durch ihre hetzerische, sarkastische Weise mit dem Feuer.
Es gibt auch subtilere Weisen der öffentlichen Manipulation - von den hiesigen, vor allem den Medien aus Deutschland perfekt betriebenen Kampagnen gegen den Irakkrieg im vergangenen Jahr. Sie gossen weiter Öl in das Feuer einer allgemeinen Bewegung letzten Jahres gegen den Krieg (welche sich wahrlich selbst mehr und mehr hochschraubte) - die Stimmung jener Tage zehrte von einem verständlichen Reflex gegen "Übermächtiges" / nicht Kontrollierbares, sie zehrte von einem überkommenen Antiamerikanismus (ein Sammelsurium aus Neid, vielfach offenbarem Unwissen gegenüber einer gar nicht so artfremden Kultur, deren Art und Weise zu leben und zu denken derjenigen des alten Europas gar nicht so fremd ist; politischem Geplänkel und Machtspielen, u.s.w.), zudem einem sehr ehrenhaften Bestreben nach Frieden und mehr Gerechtigkeit auf dieser Welt. Viele argumentierten auch mit Mitleid mit einem unschuldigen Volk. Hier möchte ich gerne die Frage aufwerfen: Wo ist das Mitleid der Massen, welche sich auf die Strassen begaben, mit all den Opfern kriegerischer Auseinandersetzungen und anderen Terrors heute? Wo sind die Massen, welche das Recht einklagen für all die schreckensgeplagten Opfer weltweit heutzutage? Warum schwiegen die Massen, als unter der Herrschaft von Herrn Hussein Hunderttausende seines eigenen Volkes umkamen? Und wer jetzt mit dem Argument kommen möchte, dass die Sanktionen am Elend schuld seien - welcher gütige Staatsmann lebt denn ein herrschaftliches Leben während dem das eigene Volk darben muss? So manche westliche Staatsmänner, so manche westliche Demokratien (und ich schreibe hier in der Mehrzahl) hatten und haben ihre finanziellen und politischen Interessen in dieser Region - doch diese Herren waren willig, ihren Interessen zusammen mit dem Diktator nachzugehen, ungeachtet des Leids, welches dieses Regime dem eigenen Volk antat. So wurde mitunter eine einheitlichere, geradlinigere Haltung gegen eine zu verurteilende Herrschaft vereitelt. Wo bleibt die Masse mit ihrer Kritik an dieser Art, Weltpolitik zu betreiben? Der britische Aussenminister nannte einen Grund für die Intervention im Irak: Es gilt abzuwägen ob es vertretbar ist, so manche Menschenleben durch einen Krieg zu gefährden, dabei aber die Möglichkeit zu haben, sehr viel mehr Menschenleben zu retten, sollte ein Schreckensregime fortbestehen.
Und um eins möchte ich so manche unter Euch bitten: Bringt nicht jüdische Mitmenschen ins Spiel - auch hier handelt es sich um einen latenten Reflex, der leider zu schnell und zu einschlägig manifest werden kann. Und Weltpolitik auf die Probleme zu reduzieren, mit welchen der Nahe Osten konfrontiert ist, halte ich für mehr als kurzsichtig und einfältig.
Ich mag es nicht, mit den Wölfen zu heulen. Und ich habe Vorbehalte vor Menschen, welche zu selbstgefällig ihren Lorbeerkranz hinter dem Spiegel winden. Es ist wichtig, die Augen offen zu halten, und nicht nur dem anderen den Spriessen zu zeigen, sondern auch den Balken im eigenen Auge zu sehen.
Danke für Eure Aufmerksamkeit.

knk's Wertung:

@NEH

1. Du kannst doch nicht einfach einen Satz aus meinem Post rausziehen, so dass er jeden Zusammenhang verliert. Ich habe nie gesagt, meine Meinung sei objektiv, dies gibt es nicht. Ich habe nur gesagt, gewisse Meinungen sind gefährlich. Lies doch bitte den ganzen Post.

2. Du kennst EINEN Iraker, aha, toll. Natürlich weiss ich was in dem Land abging, weiss wie schrecklich die Herrschaft Husseins war. Über die Frage, ob andere Nationen das Recht haben sich einzumischen können wir diskutieren. Was ich davon halten soll, weiss ich auch noch nicht genau. Aber geholfen ist den Irakis bestimmt nicht, wenn dauernd zivile Orte angegriffen werden. Und es gibt auch keinen Grund so mit der irakischen Zivilbevölkerung umzugehen wie dies die Amis taten.

3. Auch bei deinem dritten Zitat sehe ich, dass du dialektisch meine Aussage nicht verstanden hast. Es ging mir nicht um Meinungen, Wischiwaschi beziehz sich nicht auf Meinungen, sondern auf die fehlende Definition von "Anstand".

P.S. Auch ich bin kein Moore-Jünger, überhaupt nicht. Auch ich finde seine Vorgehensweise nicht überzeugend. Aber, was ich mit Bestimmtheit sagen kann ist, dass die amerikanische Regierungs kriminell, korrupt und verlogen ist. Nicht NUR die Amiregierung natürlich, aber alles andere tut im Moment bei diesem Thema nix zur Sache.

milwen's Wertung:

ich les das alles und staune...

es ist doch eigentlich relativ einfach, wir müssen uns bloss drei kleine fragen stellen: seit die amis richtig verrückt spielen (und das tun sie, seit bush an der macht ist, seit 9/11 einfach noch etwas enthemmter),
- ist die welt sicherer geworden?
- ist die welt gerechter geworden?
- ist die welt lebenswerter geworden?
wenn man ehrlich ist, lässt sich wohl keine dieser fragen mit "ja" beantworten...
dass da jemand was von "antiamerikanischem reflex" brabbelt (früher riefen sie "moskaugesteuert!") bzw. findet, der kleine mann von der strasse sei zu blöd um sich ein bild von der welt zu machen und er solle gefälligst den mund halten, die da oben würden's schon richten (weil die ja nur unser aller bestes wollen, und auch besser wissen, was gut für uns ist...) hinterlässt mich etwas sprachlos.
und bevor nun wieder jemand etwas von wegen "aber die anderen sind auch nicht besser" labbert, hier das zitat eines grossen amerikaners:
"with great power comes great responsibility."
und mit responsibility ist's im moment halt nicht weit her bei den amis...

ach ja, kkk: du wirst ja auch wissen, wer herrn hussein dazumals an der macht erhielt? ihn mit waffen belieferte? wer bin laden ausbildete? nur so zur erinnerung, von wegen "antiamerikanischem reflex"...
http://www.photius.com/rogue_nations/

[Editiert von 'gargamel' am 20 Aug 2004 15:03:25]

gargamel's Wertung:

gargamel, das ist genau das, was mich an einigen statements auch wirklich zum kopfschütteln gebracht hat. dieses, ach wir können das ja gar nicht beurteilen, finde ich persönlich völlig schwachsinnig und sehr kurzfristig, ganz zu schweigen von abwertend.

pb's Wertung:

"anyone who is capable of getting themselves made president should on no account be allowed to do the job."
- douglas adams

und damit hat er zweifellos recht, vor allem in einem dermassen pervertierten wahlsystem, wie es die amerikaner haben... (schaut euch die schlammschlacht an, die da abgeht!)
------
und was ich auch noch los werden muss: typen, die nicht wissen, wie man ein buch bedient, die sprechen mir ganz sicher nicht die fähigkeit ab, etwas zu beurteilen!

gargamel's Wertung:

gut gebrüllt löwe.......10 von 10

papp's Wertung:

Gewiss hat Herr Gargamel festgestellt, dass mein Kürzel knk ist, und keineswegs kkk. Sollte er folglich glauben, ich würd die niedere Anspielung dahinter nicht bemerken, so offenbart sie letztendlich doch nur seine Sicht der Welt, um die seine Gedanken kreisen. Und es scheint, dass es mehr als schwierig ist, die Gravitation des eigenen Horizontes zu überwinden.
Und was die polemische Verknüpfung von USA als Weltmacht mit der Prosperität und dem Wohlergehen von Planet Erde betrifft, so lässt sich dies gewiss nicht auf drei einschlägige Fragen reduzieren. Es ist interessant mitanzusehen, wie sich so manche Politiker (z.B. in Deutschland) darüber beklagen, dass die USA ihre Truppenkontingente redimensionieren. Eine interessante These zu diesem Thema deutet an, dass sich viele europäische Länder gerade auch deswegen so gut entwickeln konnten, weil eine Grossmacht für einen grossen Teil des verteidigungstechnischen Aufwandes aufkam. Denn wenn die Not gross wird, dann werden nicht selten Rufe nach der Verantwortung des Grossmacht USA laut. Und wenn die USA wiederum einmal strategisch und weltpolitisch unglücklich agiert, dann wird wiederum allzuschnell ein moralischer Zeigefinger erhoben. Schon allein der Umstand, dass dieses Thema diskutiert wird (auch hier - und auch wie es diskutiert wird), zeigt, dass Anschauungen und Meinungen in Köpfen herumirren, welche weit über alles Politische hinausgehen. Eigentümlicherweise sind sind sich viele Bürger (nicht nur) Europas ziemlich einig über die anzuwendenden Denkmuster - und das über das ganze politische Spektrum verteilt. Auch hier nimmt man leider nur das wahr, was man wahrzunehmen im Stande und bereit ist.
Ob der vielzitierte kleine Mann der Strasse sich wirklich allumfassend und abwägend einen Eindruck von Geschehnissen machen kann und sich folglich eine "vernünftige" Meinung bilden kann, sei dahingestellt. Es gibt Argumente für und wider. Bei einmütigen Gesinnungslagen wie etwa jener gegen den Irakkrieg in Europa habe ich meine Zweifel (karikierend auf die Spitze getrieben ist es, wenn ich während der Demos etwa "fuck USA" auf Nike-Käppis von Demonstranten geklebt gesehen habe, und das bei Kindern. Etwas weiter getrieben würde ich zu einem Bild von Kindern kommen, welche Steine werfen...).
Ich ahne sehr wohl, wer alles mitbeteiligt war, Herrn Hussein an der Macht zu bewahren. Dass dabei aber nur an den USA Kritik laut wird... Friedman hat es sehr schön formuliert: Weil ein Fehler begangen wurde in der Vergangenheit (dass man also Herrn Hussein gestützt hat) - bedeutet das, dass man sich nun für die Zukunft der Verantwortung entziehen muss? Dass man nahezu untätit bleiben soll? Es wirden viele Argumente für den Krieg im Irak ins Feld geführt. Der Bevölkerung längerfristig eine Perspektive zu schaffen war eines. Oder sollte man vielleicht auf die Gutmütigkeit eines Regimes hoffen und harren, dass die Dinge besser werden? Jenseits von allen Massenvernichtungswaffen oder einer Bedrohung für umliegende Länder gibt es etwa beglaubigte Berichte, wonach z.B. die Kindersterblichkeit im Irak unter Herrn Hussein in die Hunderttausende ging. Bildete sich der kleine Mann von der Strasse auch darüber eine Meinung? Nicht, dass die USA in diesen Konflikten immer glücklich und über alle Zweifel erhaben agieren, und zuweilen kann man sich angesichts der Geschehnisse und der Vorgehensweise der USA fragen: wo bleiben die USA? Was ich wirklich kritisieren kann: dass sich die USA nicht schon vor 12 Jahren zum Sturz des Regimes im Irak überwinden konnten.
Es is heuchlerisch zu erwarten, dass eine Grossmacht oder jedwelche andere Nation stets über alle moralischen und politischen Zweifel erhaben ist und jenseits aller Macht- und Eigeninteressen handelt. In solch einer Position hat man Verantwortung, gewiss, aber Verantwortung hat JEDER auf dieser Welt, auch die "Kleinen" - es ist falsch, eine Grossmacht als Feuerwehr für Krisensituationen zu bewahren, und jenseits davon sie mit Argusaugen zu bewachen um jegliche moralische Verfehlung anzuprangern. Auch die "Kleinen" dieser Welt könnten und können Gutes und Richtiges bewirken. Zuweilen sind diese Intentionen aber meiner Meinung nach nicht immer eindeutig feststellbar.
Bedenklich finde ich, dass sich viele "Gerechtigkeit" und "alleinige Wahrheit" auf das Banner schreiben. Auch hinter Peace und Pace steckt mehr als nur der Wunsch nach Freiheit und Gerechtigkeit.

knk's Wertung:

natürlich hat herr gargamel bemerkt, dass herrn knks kürzel knk ist, und natürlich konnte er es sich nicht verkneifen auf die gedrechselte schreibe ebenselbigen herrn knks einen niveaulosen jokus anzubringen.

aber hat auch der herr knk bemerkt, dass er exakt das tut, was er allen anderen vorwirft? nämlich mit zufrieden selbstgefälliger tastaturonanie allen, die anderer ansicht sind als er die fähigkeit zur beurteilung eines sachverhaltes abzusprechen und sich als hüter der wahrheit aufzublasen? mit einem (bzw. zwei) textlein, auf denen überall mit grossbuchstaben geschrieben steht: ICH BIN EIN INTELLEKTUELLER! ICH HAB SO EINE COOL-DISTANZIERTE-IRONISCHE SICHT AUF DIE WELT. UND ICH KANN SUPERGUT SCHREIBEN!

herr knk weiss ja wohl selber, dass er mehr oder weniger heisse luft produziert, und darum werde ich gar nicht auf seine argumente eingehen, da sie ja nicht etwas grundsätzlich neues enthalten.

meine verehrung

ach ja: ein horizont hat keine gravitation, gell...

[Editiert von 'gargamel' am 20 Aug 2004 16:31:39]

gargamel's Wertung:

Dein Sarkasmus und das damit beabsichtigte Lächerlichmachen meines Textes entlarven Dich, Gargamel. Sind Dir denn alle Argumente ausgegangen, siehst Du Dich nicht mehr auf der Höhe der Thematik, oder fühlst Du Dich gar angesprochen in meinem Text, so dass Du mich jetzt persönlich angreifen musst? Passagen wie "...ein Intellektueller!" oder "...supergut schreiben!" sprechen für sich... (wobei ich das auch als Kompliment deuten kann...)
Streitgespräche sind wichtig, denn sie verdeutlichen, dass einem eine Sache wichtig ist. Aber Deine Weise damit umzugehen macht mich wütend. Deine Wut über mögliche Schwierigkeiten, mir argumentativ zu begegnen und ein womöglich Dich langsam beschleichender Verdacht, dass die ganze Sache doch nicht so einfach gestrickt zu sein scheint (was ja, sofern man bereit ist, von einem eine Anstrengung abfordern würde, weiter zu denken), sollten Dich doch nicht so weit treiben, dass Du aufs Persönliche ausweichen musst, um dem Gegenüber doch noch einen Hieb zu verpassen.
Deine konstruktive Kritik ist mehr als willkommen. Und das ist nicht ironisch gemeint...

knk's Wertung:

genau. bleiben wir beim thema bitte.

th's Wertung:

lieber herr knk,bevor sie sich weiter échauffieren würde ich ihnen die
biographie von cia-agent kermit roosevelt empfehlen....
http://www.us-politik.ch/

[Editiert von 'papp' am 20 Aug 2004 18:50:55]

papp's Wertung:

ach, es ist einfach langsam etwas ermüdend immer wieder das gleiche wiederzukäuen... aber von mir aus (sonst werden meine beiträge ja wieder gelöscht)...

antiamerikanischer reflex: die gleichen leute, die früher "moskaugesteuert!" schrien, schreien heute "antiamerikanischer reflex!". erspart das argumentieren.

moore macht propaganda: klar macht er das bis zu einem gewissen grad. er steht aber gegen die grösste propagandamaschine aller zeiten, es bleibt ihm nichts anderes übrig, wenn er gehör finden will. und er macht propaganda für die richtige seite.

moore verhärtet die fronten: muss man dazu was schreiben? ich denke wir erinnern uns an all die markigen sprüche der bush junta vor dem krieg...

proteste: ist natürlich einfach, sich über die leute lustig zu machen. ich auf jeden fall hab' mit mehreren leuten gesprochen, die in ihrem leben noch nie an einer demo waren bis dato. leute, die wirklich beunruhigt waren über den lauf der dinge. hausfrauen und handwerker, ganz normale menschen.

"befreiungskrieg": den letzten krieg mit mehr oder weniger "ehrenhaften" motiven führten unsere freunde von ennet dem teich vor 60 jahren. alle kriege danach hatten zumindest zweifelhafte gründe. das jetzt ausgerechnet die bush junta aus menschenrechtsgründen in den krieg gezogen sein will, ist gelinde gesagt lachhaft.

den irakis geht's jetzt besser: den irakis ist es vermutlich egal, ob sie von saddam oder den amis gefoltert werden. ausserdem war saddam (wie bin laden) ein "produkt" der amerikanischen aussen- und geheimdienstpolitik

die amis kämpfen unter dem obersten gotteskrieger st. george seite an seite mit gott gegen "das böse", sie treten die menschenrechte mit füssen (sehen sich aber als symbol der freiheit) und, und und...

von den weltweiten militärausgaben geben die usa mehr als ein drittel aus, tendenz steigend. ihre wirtschaft besteht zu einem grossen teil aus rüstungsindustrie. der krieg im irak diente nicht nur dem sturz von saddam und einer geopolitischen neuordnung der region, sondern de facto auch den geschäften dieser rüstungsindustrie. die us-streitkräfte füllen zur zeit ihre verschossenen bestände an raketen und marschflugkörpern mit milliardenbeträgen wieder auf. nach den anschlägen vom 11. sept. gingen die vereinigten us-rüstungsaktien um 20% nach oben... ja, ich glaub schon, dass man ihnen auf die finger kucken muss.

es wird mir wirklich zu blöd. wer nicht sieht, dass in diesem land etwas sehr schief läuft ist entweder blind auf beiden augen, oder blöd, oder ein unverbesserlicher right wing / white supremancy arsch. sorry, aber so ists.

p.s. knk: deine textlein sind ja auch nicht ganz frei von persönlichen attacken, das ist dir schon klar oder..?
und nein, es war nicht als kompliment gemeint.

[Editiert von 'gargamel' am 20 Aug 2004 19:53:09]

gargamel's Wertung:

gargamel, es gibt Menschen, die wollen (wollen oder können) selbst kleinste Wahrheitsfitzelchen gar nicht erkennen. Die sogenannten Tomaten auf den Augen eben...

pb's Wertung:

Danke, gargamel, du sprichst mir aus dem Herzen. Endlich mal jemand, der sachlich die Fakten aufzuzeigen vermag.

milwen's Wertung:

@ milwen: saesa omentien lle

gargamel's Wertung:

vielleicht noch einige müsterchen für den überragenden intellekt der bush junta...

"as we know, there are known knowns. there are things we know we know.
we also know there are known unknowns. that is to say we know there are some things we do not know.
but there are also unknown unknowns, the ones we don't know we don't know."
—donnie rumsfeld, feb. 12, 2002, department of defense news briefing
(das hat zwar schon fast etwas dadaistisches, muss man zugeben...)

"our enemies are innovative and resourceful, and so are we. they never stop thinking about new ways to harm our country and our people, and neither do we."
—george w. bush, washington, d.c., aug. 5, 2004
(das war wenigstens mal ehrlich)

"i'm honored to shake the hand of a brave iraqi citizen who had his hand cut off by saddam hussein."
—george w. bush, washington, d.c., may 25, 2004
(der vorteil war, dass man diesen schmutzigen kameltreiber nicht in's land lassen musste, um seine hand schütteln zu können...)

"i was a prisoner too, but for bad reasons."
—george w. bush, to argentine president nestor kirchner, on being told that all but one of the argentine delegates to a summit meeting were imprisoned during the military dictatorship; monterrey, mexico, jan. 13, 2004

[Editiert von 'gargamel' am 23 Aug 2004 14:03:41]

gargamel's Wertung:

das ist sicher so, nur handeln die amis seit geraumer zeit NUR NOCH geleitet von macht- und eigeninteressen, verbrämen das ganze aber mehr denn je als mission für frieden, menschenrechte und freiheit. fragt sich, wer da heuchelt...

nein, ist es nicht. wer mit soviel macht ausgestattet ist, MUSS mit argusaugen überwacht werden ("who watches the watchmen"), und wer sich als moralisch einwandfrei gebärdet, dem ist schon mal grundsätzlich nicht zu trauen...
ausserdem spielt sich der weltpolizist unterdessen als richter, ankläger und vollstrecker in einem auf, was mit der idee wie eine justiz in einem rechtsstaat funktionieren sollte nichts mehr zu tun hat (in dasselbe kapitel geht die einbunkerung der taliban in guantanamo).

gargamel's Wertung:

Sehr guter Film. Congratulations Michael.

Ich musste mir danach gleich Bowling for Columbine reinziehen

Operateur's Wertung:

@ gargamel
Diole lle. Creoso, mellonamin. Amin sinta lle?

milwen's Wertung:

wahrscheinlich nicht. aber dein nick legte nahe, dass du was mit sindarin anfangen kannst...

gargamel's Wertung:

Ich will auch mitmachen.

@ milwen und gargamel:

Cho gi toer gosum, Pan tof fele in.

Was ich noch fragen wollte:

Meine Englischkenntnisse halten sich in Grenzen, aber wenn "known" das PPP von "to know" ist, dann stimmen die Sätze doch grammatikalisch, oder?

Indeed's Wertung:

croeso= auch welsh,heisst salut oder guten tag

[Editiert von 'papp' am 25 Aug 2004 22:31:43]

papp's Wertung:

die werden grammatikalisch schon stimmen... die aussage ist inhaltlich einfach purer nonsense bzw. oberbanal...

gargamel's Wertung:

find das zitat sehr geil :)

cHoco's Wertung:

NZZ-Nachlese (für alle, welche sich durch ihre Abneigung gewisser Präsidenten gegenüber vereint fühlen - hats doch einen Beigeschmack: Alle Antiamerikaner dieser Welt, vereinigt euch!):
In den letzten Jahren sahen die meisten Europäer die USA nur noch als «Bush country»; andere Facetten wurden ausgeblendet. Bush galt als Bösewicht, und im Schlepptau dieser Fixierung erlebten antiamerikanische Klischees eine neue Hochblüte. Sie gipfelten in abstrusen Umfragen, nach denen die USA die grösste Gefahr für den Weltfrieden darstellten.

Diese europäische (und asiatische) USA-Schelte übersah drei Dinge: Nicht alles, was in letzter Zeit aus Washington kam, war falsch. Sie übersah zweitens, dass Europa sich gleichzeitig im bequemen Trittbrettfahren übte. Es sind die USA, die es auf sich genommen haben, den islamistischen Terrorismus zu bekämpfen. Davon profitiert auch die Schweiz, und sei es nur, dass ohne Informationen des CIA Bern vermutlich nicht so genau im Bilde wäre, was in islamistischen Zirkeln in der Schweiz vorgeht. Und es sind jetzt die USA, welche die Weltwirtschaft wieder in Fahrt bringen.

knk's Wertung:

http://www.subcin.com/antibush.html

papp's Wertung:

na, da säh ich aber gerne mal eine liste...

ach ja? ich habe eher das gefühl, sie haben ihn erst so richtig angekurbelt (und ich red' noch nicht mal von der aufrüstung von bin laden und co...).

soso... mit einem staats defizit von gegen 500 milliarden wird das ja lange gut gehen...

gargamel's Wertung:

antiamerikanischer reflex: die gleichen leute, die früher "moskaugesteuert!" schrien, schreien heute "antiamerikanischer reflex!". erspart das argumentieren.
- Nun, ich würd nicht sagen, dass es sich dabei um die gleiche Situation handelt - auch wenn die verwendeten Vorurteile, Bilder, Argumentationsweisen und die zugrundeliegende Psychologie zumindest ähnlich sind.
moore macht propaganda: klar macht er das bis zu einem gewissen grad. er steht aber gegen die grösste propagandamaschine aller zeiten, es bleibt ihm nichts anderes übrig, wenn er gehör finden will. und er macht propaganda für die richtige seite.
- Die grösste Propagandamaschine aller Zeiten? Es gab nicht zu allen Zeiten die gleichen Möglichkeiten und Mittel, um "Propaganda" zu betreiben. Was auch immer Gargamel in diesem Fall als Propaganda bewertet. Und ich möchte die Aussage, dass es die grösste aller Zeiten ist, doch gerne relativieren und Gargamels Augenmerk auf die Geschichte eines nicht allzufernen Landes vor um die 70 bis 60 Jahren lenken... Und ich hoffe, Gargamel geht, nachdem er sich ein wenig besonnen hat, mit mir einig, dass das, was jenes Land an Propaganda (um nur den neutralsten und den hier verwendeten Begriff zu brauchen) aufgeboten und instrumentalisiert hat,wohl auf lange Zeit hinaus alles übertreffen wird. Ich will hier keineswegs Vergleiche anstellen, und ich halte jede und jeden hier an, dies auch zu unterlassen, denn solch ein Versuch wäre schon im Ansatz armselig, würde jeder Vernunft trotzen und jegliche historische Tatsachen ausblenden.
Und welche ist denn nun die richtige Seite?
moore verhärtet die fronten: muss man dazu was schreiben? ich denke wir erinnern uns an all die markigen sprüche der bush junta vor dem krieg...
- Ja, ich denke, dazu muss man was schreiben. Ich bitte also höflich darum. Und was den markigen Ausdruck Bush Junta betrifft, so soll doch auch ein Auge auf andere Nationen und andere Einstellungen in dieser Sache geworfen werden. Zumindest ein Auge.
proteste: ist natürlich einfach, sich über die leute lustig zu machen. ich auf jeden fall hab' mit mehreren leuten gesprochen, die in ihrem leben noch nie an einer demo waren bis dato. leute, die wirklich beunruhigt waren über den lauf der dinge. hausfrauen und handwerker, ganz normale menschen.
- Ich habe schon gesagt, dass die Wahrheit nicht von der Anzahl Menschen abhängt, die an sie glauben. Lässt sich also nicht provokativ die Frage stellen (wenn schon der Begriff Propaganda im Raum ist), welche Propaganda diese Menschen, welche Gargamel aufführt, auf die Strassen getrieben hat? Demonstranten lassen sich für vieles finden, denn für die meisten ist es nicht schwer, ihre Fahne in den Wind zu stecken. Ausgewogenere Köpfe sind seltener. Und ich wiederhole die Frage: Wo sind denn die besorgten Hausfrauen und Handwerker, wenn es um all das andere Leid auf der Welt geht? Ist jenes nicht gewichtig genug? Spiegelt jenes nicht genügend ein amerikanisches Problem wider? Kann man in diesen Fällen nicht auf Reflexe zurückgreifen?
Ach ja, antiamerikanischer Reflex: Ich habe diesen Begriff gewählt, da die zum Ausdruck gebrachten Gedanken und Ansichten meist als zusammenhaltendes Element eine "antiamerikanische" Haltung haben, denn oft wird Amerika als ganzes kritisiert (auch bei Euch heissts ja so oft "die Amis"). Reflex drum, da ein Reflex ein unwillkürlicher Vorgang ist, und diesen Eindruck hatte ich bei manchen Demonstranten und Ereiferern auch - wie gesagt: Ich erinnere an die Kinder, kaum der Primarschule entwachsen, welche antiamerikanische Parolen skandieren...
"befreiungskrieg": den letzten krieg mit mehr oder weniger "ehrenhaften" motiven führten unsere freunde von ennet dem teich vor 60 jahren. alle kriege danach hatten zumindest zweifelhafte gründe. das jetzt ausgerechnet die bush junta aus menschenrechtsgründen in den krieg gezogen sein will, ist gelinde gesagt lachhaft.
- Ich glaube, dass es rechtens ist von Gargamel zu erwarten, dass er "mehr oder weniger" und Anführungs- und Schlusszeichen aus seinem Text streicht. Nicht, dass ich ihn gleich zu einem Ausspruch verleiten möchte, wie: Gut, gab es dann die Amerikaner. Wobei er damit mehr als Recht hätte. Und ich denke schon, dass Menschenrechtsgründe ein Aspekt im Krieg gegen das Regime im Irak waren. Und dieses Thema ist doch zu ernst, als dass es lachhaft sein sollte.
den irakis geht's jetzt besser: den irakis ist es vermutlich egal, ob sie von saddam oder den amis gefoltert werden. ausserdem war saddam (wie bin laden) ein "produkt" der amerikanischen aussen- und geheimdienstpolitik
- Wie gesagt, nicht nur "die Amis" haben hier ihre Finger im Spiel. Und geschichtliche Wirrungen und Entscheidungsfindungen in ständig wechselnden politischen Umständen lassen sich nicht einfach auf ein "Produkt" reduzieren. Eine offenere und abwägendere Optik bei Gargamel wäre angebracht. Zumindest der Versuch dazu. Und ob wohl die gleiche Anzahl der Iraker und im gleichen Ausmass wie unter Saddam Hussein auch jetzt unter einem repressiven Regime zu leiden hat?
die amis kämpfen unter dem obersten gotteskrieger st. george seite an seite mit gott gegen "das böse", sie treten die menschenrechte mit füssen (sehen sich aber als symbol der freiheit) und, und und...
- Ein bisschen weniger Polemik wäre angebracht. Und immerhin bemüht sich eine Nation (wenn auch leider vermehrt erst nachdem sie selber direkt betroffen war) einigermassen konsequent und ernsthaft im Kampf gegen den Terror. Unpopuläre Massnahmen finden immer ihre Gegner, besonders in Gebieten, welche nicht betroffen sind, oder wenn Eindrücke von schrecklichen Ereignissen verblassen. Wenn manche aber die Augen verschliessen und nicht wahrhaben wollen, dass das Problem schon da ist, so ist das fast schon unverantwortlich. Es gilt zu bedenken, ob man einverstanden ist, gewisse Einschnitte hinzunehmen, denn der Terror ist manifest und wird allein durch Kritik an den USA oder schöne Reden nicht beseitigt.
von den weltweiten militärausgaben geben die usa mehr als ein drittel aus, tendenz steigend. ihre wirtschaft besteht zu einem grossen teil aus rüstungsindustrie. der krieg im irak diente nicht nur dem sturz von saddam und einer geopolitischen neuordnung der region, sondern de facto auch den geschäften dieser rüstungsindustrie. die us-streitkräfte füllen zur zeit ihre verschossenen bestände an raketen und marschflugkörpern mit milliardenbeträgen wieder auf. nach den anschlägen vom 11. sept. gingen die vereinigten us-rüstungsaktien um 20% nach oben... ja, ich glaub schon, dass man ihnen auf die finger kucken muss.
- Ich bitte Gargamel um konkrete Zahlen und Quellen, welche seine Aussagen stützen und belegen.
Und ich bitte ihn um eine Antwort, wer denn den USA auf die Finger schauen sollte. Und mit welchen Mitteln. Und ob er sich in der Position sieht, solches zu entscheiden.

Soviel zu diesen sachlichen Fakten.

Und ich möchte in die Runde fragen, ob jemand anwesend ist, mit dem man wenigstens dem Anschein nach einigermassen abwägend und vernünftig diskutieren kann. Gargamel scheint diesem engeren Kandidatenkreis nicht anzugehören.

knk's Wertung:

na ja, also knk, wenn ich Deine Aussagen lese, sind die auch nicht immer sehr sachlich, eher sehr "gelenkt"... eigentlich hat hier doch inzwischen jeder seine meinung geschrieben, Du bist in der Minderzahl und wirst kaum einen umdrehen können. Fertig aus.

pb's Wertung:

knk, ich glaube dieses Forum ist nicht der Ort um die Diskussion zu führen, die du dir erwünschst. Dies soll, wie ich das verstehe, ein Ort des Austauschs sein. Ein Platz für Meinungen und Eindrücke, für Hinweise und Bemerkungen, nicht aber ein Vehikel zur totalen Wahrheitsfindung.

Es gibt genug Orte, wo deinen Ansprüchen genügt wird. Andere Foren, die Uni. Aber dort werden auch deine Texte diesen Ansprüchen genügen müssen.

Ich persönlich gebe mich in Ethan Hawk'schem Zynismus (in Reality Bites): "I'm not under any order to make the world a better place".

Indeed's Wertung:

Welche meiner Aussagen scheinen Dir denn gelenkt zu sein, pb? Und durch wen gelenkt? Irgendwie liefert mir Dein statement nichts Greifbares... Die Tatsache, dass ich in der Minderheit bin, ist mir sehr wohl bewusst. Was möchtest Du mir denn damit sagen?

knk's Wertung:

Indeed, ich möchte mich keineswegs der totalen Wahrheitsfindung verschreiben. Ich wäre aber nicht der erste Schreibling hier, der darauf hinweist, dass manche Themen es wert sind, dass man sie nicht fern ab von allem Alltäglichen diskutiert, dass man versucht wenigstens, der Sache ein wenig gerecht zu werden, indem man nicht nur immer wieder in die gleiche Kerbe schlägt. Streitgespräche und Diskussionen zeigen wenigstens, dass einem eine Sache wichtig ist. Ich mag mich noch nicht in Zynismus aufgeben. Nicht zuletzt Dr. Rieux in Camus' Pest hat gemerkt, dass sich die Menschen und die Welt nicht auf Dauer zum Guten wenden können - und doch gebietet es eine gewisse Menschenliebe, dass man sich seiner Verantwortung nicht ganz entzieht.

knk's Wertung:

von einer ansicht mit scheuklappen gelenkt.

Dass ich die Diskussion, so wie Du sie führen möchtest nicht für nötig halte, die Seiten sind klar verteilt, mit Deinen so bemüht pro-Bushigen (ich sage nicht Pro-amerikanischen) Statements wirst Du hier kaum jemanden berühren, eher zum Kopfschütteln anregen. Aber so geht es mir bei so vielen politisch verschlossenen und nicht sehr weitsichtigen Ansichten (auch hier in der gegenwärtigen Schweizer-Rechtsrutsch-Politik).

pb's Wertung:

lieber knk,denke dass du faktenlos polemisierst,terror egal welcher art
ist doch ökonomisch gesehen peanuts.die us-rüstungsausgaben liegen ,aufs
b.i.p. gerechnet zwar im spitzenpeloton ,sind jedoch durch natoexporte
zu einem grossen teil fürs us-bip verantwortlich
http://www.castelligasse.at/Politik/Armeen/Heere.htm
die weltweit meisten opfer(100x mehr als terror fordert der strassen verkehr
Die Strasse als "Schlachtfeld" zu titulieren ist durchaus berechtigt. Hätten Politiker einen Krieg mit gleichen Opferzahlen zu verantworten, gäbe es Massendemonstrationen, Medienaufstand und Rücktrittsforderungen. Verkehrstote hingegen werden als Verschleissschaden, als eine Art Biomüll hingenommen. Nicht mit Vorsatz Getötete, eher Gefallene im "friendly traffic".
Dank rasch zunehmender Verkehrsdichte brachte es China im Jahr 2003 auf über 100.000 Tote im Strassenverkehr. Russland schaffte mit einer Bevölkerung von 140 Millionen (ein Zehntel Chinas) 35.500 Verkehrstote. Unter der Berücksichtigung der Einwohnerzahlen übertreffen zum Beispiel auch Österreich (931 Tote), die USA (41.800 Tote) oder Deutschland (7.800 Tote) die chinesische Vorgabe deutlich. Die Schweiz zählte 2003 550 Verkehrstote (1971 war mit 1.773 Toten der Höhepunkt erreicht; Österreich verzeichnete 1991 noch 1.904 Verkehrsopfer).
Weltweit werden jährlich 1.200.000 Menschen bei Verkehrsunfällen getötet (lt. WHO 2004). Weitere 20 bis 50 Millionen erleiden Verletzungen mit teilweise bleibenden Behinderungen. Dadurch entsteht ein wirtschaftlicher Schaden in der Höhe von 500 Milliarden US-Dollar. In der Dritten Welt verkehren zwar nur 20 Prozent aller Motorfahrzeuge, trotzdem sorgen sie für 80 Prozent aller Verkehrstoten. In diesen Ländern leben Fussgänger und Radfahrer besonders gefährlich: in Indien entfallen mehr als 50 Prozent der Verkehrstoten auf diese Gruppen.
um auf bush jr.zurückzukommen
Wissenschaftler untersuchen George W Bushs Intelligenz
Am 68 publizierte das renommierte Lovenstein Institute in Scranton
Pennsylvania die Ergebnisse einer viermonatigen Studie über den
Intelligenz-Quotienten von Präsident Bush im Vergleich zu dem der letzten
zwölf US-Präsidenten

Als Resultat ergab sich für die sechs demokratischen Präsidenten ein
Durchschnitts-IQ von 156, wobei Clinton mit 182 Punkten am besten abschnitt
Auf republikanischer Seite lag der Durchschnitt bei 115,5, wobei Nixon mit 155
Punkten führte Vor der letzten Wahl hatte George Bush senior mit 98 Punkten
das schlechteste Ergebnis Dieser "Rekord" wurde nun von seinem Sohn
unterboten, der nur einen IQ von 91 Punkten vorweisen kann
http://www.lovenstein.org/report/

[Editiert von 'papp' am 27 Aug 2004 19:53:25]

papp's Wertung:

Wie ich sehe, hat sich auch pb aus dem Kreis der Kandidaten verabschiedet. Und zwar auf eine Weise, die wiederum mehr über ihn selbst als über mich offenbart. Manch andere haben sich zumindest bemüht, auf einige Argumente einzugehen, aber bei Dir ist es eine totale Kapitulation mit Flucht in simpelste Vergleiche und wiederum Angriffe auf mich. Solches lässt sich nicht wirklich als Diskussionskultur verstehen. Du scheinst Dir Deiner Sache gewiss zu sein - aber auch diese Tatsache wird Dich nicht über alle (auch berechtigte) Zweifel erheben.
Unter solchen Blinden ist nicht einmal ein Einäugiger König.

knk's Wertung:

nun. wenn einer nicht auf die argumente anderer eingeht, ist die diskussion hoffnungs- und sinnlos. was will man mit dir auch noch besprechen, wenn du steif und fest behauptest "0 = 1"?

th's Wertung:

allerliebster knk ,wenn du auch nur ein wenig argumente oder grips in dieses streitgespräch einbringen würdest, anstatt ständig andere
teilnehmer zu verunglimpfen,man könnte dich vielleicht für seriös nehmen
aber so......

[Editiert von 'papp' am 28 Aug 2004 03:58:26]

papp's Wertung:

Ich möchte papp dazu einladen, meine Beiträge (so ab Seite 6) zu lesen. Vielleicht relativiert das Deinen letzten Eintrag.
Wie ich sehe, lässt es sich hier wirklich nicht kultiviert streiten. Und die wenigen, welche auf meine Texte reagieren, offenbaren dabei Mühe, dies einigermassen argumentativ zu tun. Scheinen sie doch von dieser Herausforderung masslos überfordert zu sein. Nun gut, soviel zu dem. Ich werde mich fortan an dieser Runde nicht beteiligen. Setzt man doch auch nicht auf ein totes Pferd. Gehabt Euch wohl.

knk's Wertung:

Ach,was fürn verlust......
Man muss die Menschen bei Ihrer Geburt beweinen, nicht beim Tode.(autor unbekannt)

papp's Wertung:

Finde es tragisch wie hier einige Leute diskutieren! Weshalb kann man die Meinung der Anderen nicht akzeptieren? Man muss ja seine Meinung dadurch nicht ändern. Finde es traurig wenn erwachsene Leute der Gegenpartei Aussagen an den Kopf werfen die um die Ecke "Halt die Klappe, alles was anders ist als meine Meinung ist falsch" bedeuten.

Wenn jemand glaubt die Mondlandung anno 1969 war nicht echt akzeptiere ich die Meinung auch, obwohl sich die Zweifler in der Minderheit befinden und ich an die Echtheit glaube.

"wenn einer nicht auf die Argumente anderer eingeht, ist die Diskussion hoffnungs- und sinnlos."

Du sagst es!

"Ach,was fürn verlust......"

"Aber so geht es mir bei so vielen politisch verschlossenen und nicht sehr weitsichtigen Ansichten (auch hier in der gegenwärtigen Schweizer-Rechtsrutsch-Politik)."

Gute Einstellung für eine Diskussion Leute mit einer anderen Meinung als Verschlossene zu bezeichnen.

sj's Wertung:

Oha, da dreht mir jemand die Wörter im Mund herum. Andere Frage: was ist an der SVP-Politik neu und offen? Bitte um Aufklärung!

Und sj, Du warst doch derjenige, der uns urteilsunfähigkeit und unwissenheit vorwirft, dass dann mit gleichen Kalibern zurückgeschossen wird, sollte Dich nicht überraschen.

pb's Wertung:

Drehe dir nicht die Wörter im Mund um aber du glaubst ja wohl kaum, dass du mit deiner Grundeinstellung eine vernünftig Diskussion mit einem SVP-Wähler führen könntest. (Ah, ich höre schon den Satz "mit SVP-Wählern kann man gar nicht diskutieren".)

Weshalb muss eine Politik neu und offen sein um gut zu sein? Was ist an der SVP Politik kurzsichtig?

Ich habe übrigens nie gesagt, dass deine Meinung falsch sei oder du keine Ahnung hättest. Ich habe nur gesagt, dass ich glaube, dass wir die US-Politik nicht 100% beurteilen können und das glaube ich auch jetzt noch.

Übrigens habe ich vorgestern in der LA Times gelesen: Dass Bush bei einer Umfrage zum ersten Mal mehr stimmen als Kerry erhalten hat. Soweit ich mich erinnern kann ist Bush nun 2% vor Kerry der im July noch 3% vor Bush war. Ich glaube aber, dass sich bis zur endgültigen Wahl noch vieles tun wird...

sj's Wertung:

Was ist an der SVP NICHT kurzsichtig? Aber meine Frage hast Du mit einer Gegenfrage beantwortet. Wie auch immer, wir entfernen uns mächtig vom Thema, komm lassen wir das.

pb's Wertung:

Eben, genau die Kommentare meine ich.

Aber du hast Recht, konsentrieren wir uns auf die Filme

sj's Wertung:

kann sich noch jemand an den film "gandhi"erinnern?dort ist die szene wo er,nach seiner ausreise aus südafrika,die erste politische rede in indien
hält.doch keiner hört zu,dann tritt sein (schwiegervater,onkel ?)vors
mikro und hält eine polemisierende rede und alles jubelt.problem bei diskussionen,bei politischen bzw. religiösen besonders,ist dass wir uns wie der onkel verhalten.

papp's Wertung:

äh nein, papp, wir jubeln dem polemisierenden Onkel zu. Der sitzt jetzt im Bundesrat...

pb's Wertung:

werde mich als nichtschweizer hüten kommentare zu euren populistos
abzugeben http://www.web-laun.ch/p/populistmorphbg.gif

[Editiert von 'papp' am 29 Aug 2004 19:59:01]

papp's Wertung:

Entschuldigung, wenn ich eure Diskussion unterbreche. Ich möchte was zum Film erzählen:

Der Film hat echt heissen Stoff gezeigt. Während des ganzen Films fragt man sich immer mehr: Wie ist das alles möglich? Dem amerikanischen Volk sollte es doch einmal Klick machen und wie J.J Rousseau der Aufklärer sagte: Der Mensch wurde von Gott geschaffen um mit Vernunft zu handeln!
Anscheinend ist der Spruch nicht in ganz Amerika angekommen.

Der Film selbst, ist sehr informativ und in regelmässigen Abständen immer wieder lustig, wenn man wieder mal eine G.W. Bush- Affenfratze zu Gesicht bekommt. Ich würde dem Film 5 Sterne geben, aber da Michael Moore, einer der letzten Rebellen unserer Zeit selbst recherchiert und mit immensem Zeitaufwand nachgeforscht hat um alle Lügen der Amerikanischen Politik u. Wirtschaft ans Tageslicht zu bringen, finde ich, dass diese Leistung mit 6 Sternen belohnt werden sollte.

Allerdings finde ich es schade, dass Michael Moore sich "nur" noch auf Bush konzentriert. In seinen Büchern kritisiert er die gesamte am. Politik u. Wirtschaft. Im Film kommt dies nicht sooo gut rüber. Es hat den Anschein, als hätte er jetzt wo er von allen Seiten akzeptiert wird, enormen Spass daran Präsident Bush zu kritisieren und fertigzumachen.
Ich frage mich deshalb: Was wird mit Michael Moore passieren, wenn G.W. Bush nicht mehr gewählt wird? M.M. ist ein Mensch der von seinem Feind lebt, darum wird es ihn bei einem neuen Präsidenten wahrscheinlich nicht mehr geben.

seppelboy's Wertung:

Da wäre ich mir nicht so sicher, denn wie viele andere sage auch ich das Kerry "nur" das kleinere Übel sein würde.
Moore wird Kerry fertigmachen, falls dieser ein- zwei Jahre im Amt sein wird. Ich erinnere mich gerne an Querschüsse, wo er über Bill Clinton ablästert und jetzt wo Bush Präsi ist, greift er halt in seinen neueren Büchern ihn an. Bekanntlich ist niemand fehlerfrei und so würde auch Kerry bei einer Wahl reichlich Zündstoff liefern.

NOFX's Wertung:

... zudem hat Moore eine grosse Goldgrube gefunden...

sj's Wertung:

ah der Vorwurf an einen Dok-Filmer, Geld zu verdienen

oder meinst Du das Bush so döddelig ist, dass Moore daraus schöpfen kann

schön die unbeabsichtigte Zweideutigkeit.

pb's Wertung:

Who's your Daddy? Hehe

Operateur's Wertung:

Wie kann so ein Mist nur so erfolgreich sein!!???????????????

rogerthecat's Wertung:

warum ist es mist? weil julia roberts nicht mitmacht?

gargamel's Wertung:

wär eher ein grund weshalb es kein mist ist

papp's Wertung:

Selbst wenn Julia mitgemacht hätte wäre der Film dumm gewesen. Und überhaupt, wenn es in diesem Schmarren eine Rolle für Julia gehabt hätte, wäre Julia nie so dumm gewesen und hätte sie angenommen und wahrscheinlich wird sie auch nie so dumm sein und denn Film sich anschauen!!

rogerthecat's Wertung:

da dacht ich doch du hättest nur dein kinderzimmer mit julia-bilchen zugekleistert ,das "Celebrity Worship Syndrome" beinhaltet wohl auch
einen gigantischen neuronenverlust.....nichtsdestotrotz eine bemerkenswerte
aussage von "i love her so" "Er ist peinlich. Er ist nicht mein Präsident und er wird es niemals werden."
(Roberts über US-Präsident George W. Bush. Quelle: Imdb.com)
wenn du also weiterhin von julia geliebt werden willst solltest du
deine ansichten starfreak-konform ändern...so wird das nichts.....

[Editiert von 'papp' am 02 Okt 2004 21:11:55]

papp's Wertung:

so genau wollte ich es nicht wissen... aber deine argumente sind total überzeugend... vor allem in ihrer ausführlichkeit und folgerichtigkeit. das bewundere ich: leute, die eine eigene meinung haben (wie bescheuert die auch immer ist) und die dann auch noch argumentativ überzeugend vertreten können!

rogertherat, du bist mein idol!

@papp: ich hab's zuerst gesagt, er gehört mir!

[Editiert von 'gargamel' am 02 Okt 2004 23:25:12]

gargamel's Wertung:

bitte bitte....

papp's Wertung:

Pro Sieben hat angekündigt "Fahrenheit 9/11" im deutschen Fernsehen zu zeigen - am 1. November 2004, dem Vorabend der Präsidentschaftswahl in Amerika.

rm's Wertung:

frag mich jetzt welche 30 werbungen die darin einbauen werden

papp's Wertung:

Dass Moore Anti-Bush ist weiss ja jedes Kind, dafür sollte man diesen Fim mit Vorsicht geniessen. Aber: ein Krümelchen Wahrheit muss schon da sein und um mal den letzten Zweifler wachzurütteln gilt für Moore; Überspitzen und übertreiben

echnaton's Wertung:

Ohne Werbung von Halliburton gibt's den Film auch in Österreichischen Fernsehen. Parallel zu ProSieben strahlt der ORF am 1. November "Fahrenheit 9/11" aus. Wie die österreichische Tageszeitung "Der Standard" berichtet, zeigt der ORF anschliessend ein "Offen gesagt spezial", das sich mit Moores Anti-Bush-Dokumentation auseinander setzt.

Insgesamt werde es im ORF einen Programmschwerpunkt zu den Parlamentschaftswahlen in den USA geben, die am 2. November stattfinden. Den Auftakt dazu bildet schon am 13. Oktober der "DOKUmente"-Film "Wir Amerikaner" von Andrew Kolker und Louis Alvarez. Am 17. Oktober ist in ORF 2 die Dokumentation "Outfoxed: Rupert Murdoch's War on Journalism" zu sehen.

rm's Wertung:

Nichts, was man nicht aus den Nachrichten schon erfahren hätte, dennoch:

Ein guter Film, gekonnt mit viel Intelligenz und Witz zusammengeschnitten. Die Ironie zeigt sehr gut das Absurde an der Sache und ist deswegen meiner Meinung nach kein Kritikpunkt.

Mit einer Sache bin ich allerdings nicht einverstanden: Moore reitet zu sehr darauf herum, dass Bush, nachdem er erfahren hat, dass das WTC eingestürzt ist, erstmal sitzengeblieben ist. Meiner Meinung nach ist das menschlich gut nachvollziehbar. Viel schlimmer finde ich, dass er danach für zwei tage erstmal abgetaucht ist und in dieser verdammten Situation seinem Volk nicht beigestanden hat und nicht präsent war! Das hingegen wird von Moore gar nicht erwähnt. Finde ich nicht gut- ansonsten: Sehr gut.

FehlendeKreativitätfürdas' Wertung:

Das musste ja kommen: www.fellowship911.com

rm's Wertung:

Tja, die Auswahl ist auch nicht besonders gross.

Wahrscheinlich wird man das kleinere Übel wählen.

Welches das ist, wird man am 2. November sehen...

7hUnD4b1Rd's Wertung:

Nachdem diese Doku vom ORF eher recht als schlecht synchronisiert werden konnte - Ungehobeltes Verhalten wie Bill O'Reilly vs Jeremy Glick ist aber auch fast nicht machbar mit einem Synchronsprecher - Bin ich gespannt wie die Sache bei Fahrenheit 9/11 gelöst werden wird. Untertitel wären wünschenswert. Am 1. November wissen wir mehr.

rm's Wertung:

SF1 zeigt den film übrigens in zweikanalton (deutsch/englisch) ebenfalls am 1. November um 20:10.

am 8. November schliesslich steht um 20:00 "Bowling for Columbine" auf dem sendeplan - auch hier wieder in zweikanalton.

th's Wertung:

nun endlich auch gesehen. schade eigentlich. kino hätte sich ganz klar gelohnt.
auf jeden fall werd ich mir davon die dvd zutun.

man soll ja aber auch nicht alles so glauben was im film gezeigt wird. aber was klar ist.. ich habe jetzt nach dem ich solche bilder gesehen hab, einen ganz anderen eindruck von georg w. bush.

mitresseinde geschichte mit packenden bildern. symphatisch, dieser moore.

leider habe ich den letzten satz nicht mitbekommen als michael moore folgender satz sprach: endlich sind wir einer meinung. was stand da?

bowling for columbine werd ich auf jeden fall auch schauen.

prad0x's Wertung:

naja naja herr moore.

also was mich am meisten stört, im gegensatz zu b4c, ist die tatsache das der ganze film nichts bringt. er hat im film nichts erreicht. er hat leute nicht überzeugt, er hat es nicht mal versucht, ausser der klägliche versuch mit dem EISMANN-Auto... als die mutter des black hawk fliegers im park versucht hat, ihre meinung kund zu tun, hält die kamera einfach drauf. sie bricht zusammen und moore steht daneben...

in b4c hat er die sachen angepackt, er hat leute an der hand gepackt und etwas verändert...etwas sinnvolles...

in 9/11 nicht. viele "beweise" gehen auf sein privatleben zB der Bereicht von 2001 und von 2004 wo der Name durchgestrichen ist...warum sollte ich ihm glauben?
ausserdem die szene im kindergarten wo bush mitgeteilt wird "we've been attacked"...was soll er grossartig machen? es war eindeutig nur der eine satz der ihm zukam...er wusste nicht von wem, in welcher art, usw...so oft war er sicher noch nicht in dieser situation, und er dachte bestimmt...die leute unter mir werden schon das richtige unternehmen...wenn es wirklich so bedrohlich gewesen wäre, hätte man ihn genommen und in einen stützpunkt verfrachtet...niemand wusste was geschehen ist...vielleicht war es auch nur ein unfall? weil die aufnahmen waren nach dem ersten crash...da wusste NOCH NIEMAND wirklich, was geschehen war. -> Scheiss Szene

Ich bin wahrlich kein Bush Befürworter, aber ich bin mit Sicherheit auch kein Moore Fan. Er ist genau das Gegenextrem von Bush.
Die letzten 45 Minuten handeln dann eigentlich nur mehr vom Militär, und zeigt uns...was eigentlich eh jedem klar ist. welche leute im heer sind, wie sie agieren und warum.

vote 4 kerry
und ich bin mir sicher
Michael Moore ist morgen der Erste im Wahllokal der für
George W. Bush stimmt. He is his Cashcow.

[Editiert von 'cHoco' am 01 Nov 2004 23:58:10]

cHoco's Wertung:

Due to an agreement between Walt Disney Co. and Miramax Films, roughly 60% of the net profit generated by the film will be donated to charity.

papp's Wertung:

genau...

und bush verdient neben seinem präsidentenamt ja eh nichts (Daddy hat je genug...)

pb's Wertung:

mal schauen wer morgen um 7:00 MEZ die "staaten von buuh" "regiert"...ich befürchte leider,dass der junior noch weitere 4 jahren regiert,dank daddy und co.
es wird oder wurde schon betrogen... (florida...)

Shanny14's Wertung:

ach wo denkst du hin. betrogen? geschummelt? cheated? in bush-bruders florida? nie...

pb's Wertung:

Hehe, also das sagte zuerst Bush: Wenn du mich einmal reingelegt hast, dann legst du mich kein 2tes Mal rein. Dann Moore: Endlich sind wir einer Meinung, oder so... Auf jeden Fall meint er damit folgendes: Bush hat ja die ganze Nation reingelegt mit seinem Wahlbetrug-Sieg von 2000, welcher ja gar nicht ihm gebührt und deshalb schafft er es nicht noch einmal, das ganze Volk reinzulegen... "Wenn du mich einmal reingelegt hast, dann legst du mich kein 2tes mal rein". Diesen Spruch sollten sich die Amis merken!

[Editiert von 'operateur' am 02 Nov 2004 10:18:20]

Operateur's Wertung:

I agree! Ein 6-sterne Film muss mir schon viel mehr bieten!

sj's Wertung:

wie zum beispiel... *in-sjs-bewertungsliste-stöber*... "pearl harbor"?

gargamel's Wertung:

jawolle...denn gewisse stimmen sind per post noch gar nicht angekommen...
und die vorbestraften dürfen keine stimme abgeben,dasselbe mit passiert mit den "ami-europäern"..
aber auch in andere staaten wird eh betrogen....defär sorgen seine bruders und ähnliche verwandte...sogar ein bush-verwandter regiert doch kalifornien,nicht wahr?

Shanny14's Wertung:

richtig, arnold "the bushernator" bushenegger heisst der mann...

gargamel's Wertung:

haha.....genau!!!
aber nebenbei,ich hab gemeint,oder so viel ich weiss,gibt noch so ein cousin oder bruder vom junior der gouverneur oder was ähnliches in kalifornien ist..
aber der bushenegger-depp ist ja eh mit den bushs verwandt....wie der bruce willush

Shanny14's Wertung:

naja, in tat und wahrheit ist er ja eher mit den kennedys verwandt, seine frau ist eine nichte von jfk... hindert ihn allerdings nicht daran, rep zu sein...

gargamel's Wertung:

genau,maria shriver....aber eben..das sagt schon einiges,dass ein österreicher (nix gegen sie) in LA gouverneur werden kann!
wer geld hat,ist in den staaten ein held,sonst bist du eine pfeife...einfach bedenklich...

[Editiert von 'shanny14' am 02 Nov 2004 11:31:56]

Shanny14's Wertung:

auch nicht ganz richtig... pam shriver war eine tennisspielerin (und mit einem anderen film"star" verheiratet: einwegbond george lazenby)... noldis frau heisst maria shriver...

ok, du hast's gemerkt...

[Editiert von 'gargamel' am 02 Nov 2004 11:36:56]

gargamel's Wertung:

easy...

Shanny14's Wertung:

vielleicht nochmals zurück zum film:

gerne hätt' ich mal eine aufzählung der "lügen", die moore angeblich verbreitet...
(wie ich auch immer noch auf eine liste der erfolge der bush-junta warte... aber die scheint streng geheim zu sein... alle erzählen davon, aber niemand hat sie je gesehen...)

gargamel's Wertung:

die wird es nicht geben, diese liste, gargamel.

während wir die nettigkeiten bushs auflisten, heisst es immer: moore lügt, wir erzählen blödsinn und ahnung hat eh nur bush bzw. die mannen hinter ihm, die die fäden ziehen.

mir fehlen diese auflistungen:
- positives, das bush in den 4 jahren erreicht hat
- lügen, die moore verbreitet
- berechtigungen für einen irakkrieg

pb's Wertung:

California wird kaum im Interessant sein für Bush, da Cali höchstwahrscheinlich Demokratisch wählen. Sehr interessant ist Florida, wo seine Bruder des Gouveneur ist!

Wenn Moore bei grundsätzlichen Themen gelogen hätte, wäre dieser Film gar nicht erst erschienen. Die beiden (Moore und Bush, allerdings Bush die grössere) haben garantiert ne deftige Anwaltarmanda hinter sich, die das ganze genau prüfen.

Chemic's Wertung:

thx sj

cHoco's Wertung:

choco, kannst du uns hier helfen? sj?

so vehement wie ihr bush verteidigt, müsstet ihr doch in der lage sein, wenigstens ein paar seiner guten taten aufzulisten...
(aber "ist nett zu seinem hund" zählt nicht, genausowenig wie "hat keine vietnamesen ermordet"!)

[Editiert von 'gargamel' am 02 Nov 2004 16:47:21]

gargamel's Wertung:

http://kinskis-korner.de/Bush_und_Oel/Bush_und_Oel.htm
http://democrats.reform.house.gov/features/politics_and_science/index.htm

papp's Wertung: